Auteur Sujet: ¡ Viva la Revolución !  (Lu 68243 fois)

Arkyryn

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #300 le: mai 10, 2012, 11:13:03 pm »
70 ans... Ils ont craqué bien avant.

C'est le peuple qui a mis 70 ans pour ne plus supporter la dictature (dictature prévue par Marx, mais lui il voyait une dictature du prolétariat le temps de mettre en place sa vision de la société - pas certain que la dictature telle qu'elle a existée en URSS ait été faite pour et par le prolétariat)

Elviathan

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #301 le: mai 10, 2012, 11:30:43 pm »
J'en doute, ces comportements humains se retrouvent dans toute civilisation depuis l'aube de l'humanité et ce bien avant que ces civilisations soient en contact les unes avec les autres.

Nous n'avons pas les mêmes sources. C'est bien la décadence de notre société que de salir les anciennes sociétés. Mais une organisation sociale contemporaine, bien que menacée par le contact avec la société chinoise possède des caractéristiques intéressantes, les Moso : http://www.bladi.net/forum/38931-regles-vie-moso-pays-femmes/.

Mais bien évidemment il faut aussi réfléchir en terme d'évolution : l'humain n'est pas condamné à vivre de la même manière jusqu'à la fin des temps. C'est trop une pensée-racine judéo-chrétienne ça.

Elvi tu as peut être raison mais ça va prendre au moins 4 générations! Regarde les russes ont craqués au bout de 70 ans!!
Il fô en plus que ces 4 générations ne soient pô "pollués" par le capitalisme: sexe, dollars ans rock and roll!! Fô les former sur Mars avant que l'homme y aille!!

Mais le capitalisme n'est pas en cause, le capitalisme est une conséquence. Le capitalisme n'est que la forme économique de la prédation, même si l'argent est aujourd'hui le principal vecteur de pouvoir. Il ne s'agit pas de s'attaquer à l'économie en particulier, il s'agit de prises de conscience et de responsabilité individuellement collectives. :p
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Soleyfir

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #302 le: mai 11, 2012, 12:23:36 am »
Mouais mouais, je ne connais rien de la communauté Moso mais si elle semble présenter une structure très intéressante et originale, je doute sincèrement que tu puisses affirmer que cette société ne connaît ni vice ni mal en elle.

Et non je ne suis pas d'accord sur le fait que notre société soit décadente et décide de salir le passé pour le plaisir. Nous avons suffisamment de monde qui se sont penchés sérieusement sur l'histoire des civilisations au travers des siècles pour réussir à en donner des visions objectives et détaillées.

De plus, je ne prétends pas non plus que l'être humain soit condamné à vivre de la même manière au cours du temps. Au contraire, la société a progressé sur bien des points au fil des siècles et l'homme en général continue à progresser. Mais, pour reprendre le propos de Rousseau dans sa "Profession de foi du vicaire savoyard", l'homme a une qualité fondamentale (que Rousseau attribue à un Dieu dans son propos mais qui reste vrai dans une vision athée) c'est sa liberté. Tu pourras éduquer l'homme, le cultiver et le moraliser mais au moment d'agir il restera toujours libre de sa décision. Et tu ne pourras pas empêcher l'homme de faire le mal sans lui retirer sa liberté fondamentale de décision . Car au final l'homme garde toujours ses pulsions et son inconscient et il n'est pas dans la nature fondamentale humaine de suivre un code moral changeant d'une époque à l'autre. Même l'homme le plus intelligent et le plus respectueux reste un homme. Toute cet enrobage social nous permet de réprimer ces pulsions avec plus ou moins de réussite pour essayer de vivre ensemble sans se manger les uns les autres mais on ne pourra jamais atteindre une société idyllique sans modifier l'homme dans sa nature profonde. Et ça, c'est probablement une des pire choses qui pourrait nous arriver car y toucher détruirait ce qui fait de nous des hommes. Alors indéniablement on progresse et on continuera à progresser, avec éventuellement des à-coups et des reculs, mais ça sera l'enrobage qui s'améliorera au fil du temps et pas le coeur même.

Bon, dis comme ça ça peut sembler un peu cynique ou pessimiste mais ne te méprends pas sur mon propos! J'ai la chance d'être issu d'une famille qui, dans mon côté libanais, place les valeurs humaines sur un grand piédestal. Quand je regarde la manière avec laquelle vivent (ou ont vécu car malheureusement être bon n'est pas forcément garant de longévité) mes oncles et tantes, il y'aurait de quoi faire pâlir des saints et j'essaie à ma mesure de me montrer digne de cet héritage. Mais même ces gens là qui seraient près à tout donner pour les autres sans même demander un merci (et qui le font parfois: ma tante à 60 ans a passé toute sa vie à aider sa famille et à dépenser son salaire de misère de prof libanaise pour financer des organisations caritatives) ont leur défauts et leur biais. Ils le gardent bien, ne font pas de mal intentionnellement mais personne n'est parfait.

Fondamentalement, j'ai foi en l'homme car je vois ce qu'il peut être capable de faire pour l'autre et pour le bien commun au mépris de sa propre situation (bon, on pourrait discuter aussi des raisons psychologiques sous-jacentes et d'un certain égoïsme qui existe aussi dans le fait de donner, mais c'est pas le sujet et on entre dans l'enfilage de mouches) mais il faut aussi reconnaître l'existence de certaines limites fondamentales dans notre être qu'aucun modèle social ne pourra abolir.

Enfin, tu démontes le capitalisme en te basant sur ses déviances. Et tu n'as pas non plus tord: la base du système économique actuelle est plus que branlante, ses limites vite atteintes et la finance se base sur une vaste fumisterie. D'ailleurs à ce sujet, on nous a passé une vidéo en cours d'économie qui montre très bien ceci et qui devrait beaucoup te plaire car bien qu'engagée elle est véridique et correspond en plusieurs points à ton propos. Mais le capitalisme international n'a pas que des défauts, il reste aussi un système qui offre à l'homme une certaine liberté et un éventail infini de possibilités tout en étant un des plus pratiques dans l'état actuel du monde. Ce qui pourrit le capitalisme, ce n'est pas tant ses fondations que son application par certains. Et ce qui le touche peut toucher tout système. Même la belle démocratie athénienne appliquée à une population de rentiers dans une période d'éveil philosophique, scientifique et artistique hors du commun a d'immondes squelettes dans ses placards. Et je doute sincèrement qu'aucune société ou système puisse être mis en place sans être dévoyé plus ou moins insidieusement. Car la morale reste avant tout une création humaine et son acceptation se fait au prix d'une partie de notre liberté. Un sacrifice que l'on accepte pour la plupart d'entre nous car on en reconnait son bien fondé, mais qui reste toujours extérieur à notre nature profonde.

Elviathan

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #303 le: mai 11, 2012, 01:08:23 am »
Mouais mouais, je ne connais rien de la communauté Moso mais si elle semble présenter une structure très intéressante et originale, je doute sincèrement que tu puisses affirmer que cette société ne connaît ni vice ni mal en elle.

C'est d'ailleurs pour ça que je ne l'ai pas affirmé. Je l'ai présenté comme un modèle alternatif, avec des caractéristiques dont nous pourrions nous inspirer. Et surtout, elle met en relief que la société (pas les règles morales mais les rouages relationnels) influe sur les comportements.
Et j'en ai de même pour toi lorsque tu dis :

J'en doute, ces comportements humains se retrouvent dans toute civilisation depuis l'aube de l'humanité et ce bien avant que ces civilisations soient en contact les unes avec les autres.

Je doute que tu puisses réellement affirmer ceci.

Et non je ne suis pas d'accord sur le fait que notre société soit décadente et décide de salir le passé pour le plaisir. Nous avons suffisamment de monde qui se sont penchés sérieusement sur l'histoire des civilisations au travers des siècles pour réussir à en donner des visions objectives et détaillées.

Je ne dis pas que nous le faisons pour le plaisir. Je dis que nous le faisons, parfois malgré nous. Par exemple selon l'adage qui dit que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, ou encore selon les limites de la pensée de ceux qui étudient ces sociétés.
Je pense par exemple à la civilisation Maya, dont on a longtemps dit qu'ils célébraient des cultes à des divinités. Or, apparemment, c'est une erreur d'interprétation des missionnaires qui accompagnaient les conquistadors, missionnaires qui n'ont su voir qu'une culture par comparaison à la leur.

Pour le reste de ton propos, même si je respecte énormément et admire les gens qui sont capables d'être fidèles à leurs valeurs morales, ce n'est pas de ça dont je parle. Je ne parle pas de l'application de codes moraux imposés par une société différente. Je parle au contraire d'une société qui naîtrait d'un changement des mentalités.
C'est ce que je voulais illustrer avec les Mosos : je suis convaincu, de par mes connaissances et mon expérience, que ce sont les fonctionnements de la société et les relations économico-politico-hiérachiques entre les mosos qui font se développer des comportements différents au sein de ce peuple. Je ne dis pas qu'ils sont parfaits bien sûr. Ils sont différents de nous. C'est déjà une information très importante.

Autre chose : je ne crois absolument pas à la liberté dont tu parles. L'humain est profondément et principalement conditionné dans ses comportements.

A titre d'exemple, cette petite vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=LtJtNWMgym4&feature=share


Depuis des années que j'étudie les processus comportementaux humains j'ai appris à quel point son libre-arbitre est sous influence. Que ce soit le choix de ta femme, de ton métier, de ce que tu manges, de ce que tu penses, de ce que tu crois, de ce que tu votes, ou encore les évènements qui te mettent en colère, qui t'attristent, qui t'enthousiasment, qui t'attirent ou qui te répugnent, tout cela a sa marque inscrite en toi (en moi, en nous).
La place qui reste pour un comportement libre, réellement libre, est très faible. Pas inexistant, mais faible.

Et c'est là que c'est intéressant, parce que ces conditionnements, les processus qui les installent et la façon dont ils agissent, sont aujourd'hui de mieux en mieux connus. Ainsi que les possibilités de s'en émanciper. C'est pour cela que je suis si insistant sur la possibilité de changer.
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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #304 le: mai 11, 2012, 09:59:11 am »
Super la video. à 0:49, on voit à l'horloge murale qu'il est dix heure du matin pour ceux qui comptent les papiers. et à 1:40 on voit qu'il est quatre heure de l'après midi pour les billets....

Mais sinon t'as bien raison pour la manipulation il suffit de voir les videos de Derren Brown sur youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=uraTy7-z8-s

Mais je ne pense pas que vous parler du même libre arbitre.

Elviathan

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #305 le: mai 11, 2012, 01:30:20 pm »
Super la video. à 0:49, on voit à l'horloge murale qu'il est dix heure du matin pour ceux qui comptent les papiers. et à 1:40 on voit qu'il est quatre heure de l'après midi pour les billets....

Je suppose que lorsqu'ils ont fait la vidéo pour imager l'étude, ils ont tourné les scènes dans l'ordre qui les arrangeait.

Mais sinon t'as bien raison pour la manipulation il suffit de voir les videos de Derren Brown sur youtube.


Mais je ne pense pas que vous parler du même libre arbitre.


Dommage que je ne comprenne pas mieux l'anglais, j'ai loupé quelques subtilités. Pour ma part je parle du même libre-arbitre. Il n'y a pas différents libres-arbitres, soit notre comportement est libre, soit notre comportement est soumis à des influences.

Et Brown ne fait qu'appliquer à l'individu des techniques connues depuis longtemps, et que les politiciens et les communicants (publicité par exemple) utilisent depuis le début du 20ème siècle, sous l'impulsion de Edward Bernays, inventeur des relations publiques et de la fabrique du consentement.

Mais je parle aussi d'influences plus concrètes, plus physiques, comme ce qui est mis en évidence par l'épigénétique (modification de l'expression des gènes par l'environnement).

Un article court.
Un article un peu plus détaillé sur Slate.
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Soleyfir

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #306 le: mai 11, 2012, 06:50:05 pm »
Je n'ai pas le temps de faire une réponse plus détaillée pour l'instant, mais juste pour préciser vite fait un point: j'ai pas l'impression que tu aies compris ce que je veux dire par liberté.

Notre comportement est évidemment soumis à des influences, et je l'ai d'ailleurs bien détaillé dans mon post il me semble. Et je ne parle pas de libre arbitre dans le sens d'une capacité à prendre une décision objective. Je parle de liberté dans le choix de la décision. Car quelques soient ton éducation, tes influences ou ton code moral la décision finale ne dépend que de toi. Et même si tu prendras généralement le choix logique suivant ta situation, tu as toujours la possibilité d'en faire un autre si tu le souhaites. La possibilité d'agir existe toujours quoiqu'il arrive.

J'aurais beau vivre dans la société la plus idyllique et la plus parfaite du monde, il n'y aura jamais rien qui m'empêchera biologiquement de prendre une décision absurde, idiote ou franchement méchante.

Là je réponds tranquillement de derrière mon PC à côté de la fenêtre, si je veux je peux l'ouvrir et gueuler à mon voisin que c'est un connard. Il viendra peut être me casser la gueule après, mais je peux le faire malgré tout si je veux. Tu ne pourras jamais empêcher quelqu'un de faire du mal ou de le vouloir si il le veut, quelque soit ton modèle social ou tes bonnes intentions. Certains animaux sont construits et conditionnés de base pour ne pouvoir effectuer qu'un raisonnement minimal et obéir à un impératif biologique qui les dépasse. Ce n'est pas notre cas et rien ne peut changer ça. Par conséquent rien ni personne ne peut assurer qu'une société fonctionne parfaitement car dès que des hommes sont mis en jeu il y'aura la possibilité que ça puisse à un moment ou à un autre foirer.

Je reviendrais plus tard pour répondre aux points plus en détails, mais je trouve aussi que tu portes un jugement très à l'emporte pièce sur le boulot réel des historiens. La preuve: l'exemple même que tu donnes invalide ton propos. Si tu sais que la conception qu'on a des Mayas est biaisée, c'est parce qu'il y'a des types quelque part dans le monde qui ont étudié la question et ont montré que cela pouvait être le cas. "L'histoire est écrite par les vainqueurs" est un cliché qui a la vie dure, mais la réalité prouve que ce n'est pas le cas. Sinon le doute ne pourrait pas exister.

Elviathan

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #307 le: mai 11, 2012, 08:27:24 pm »
Bah si justement. La biologie nous programme et c'est elle qui t'empêche d'ouvrir la fenêtre pour dire à ton voisin que c'est un connard. C'est biologiquement inscrit dans ton corps. Les expériences que tu as vécu et l'éducation que tu as reçu ont laissé leur empreinte biologique.

Maintenant, juste pour me prouver que j'ai tort, tu pourrais ouvrir la fenêtre et le faire quand même. Mais ce sera aussi un programme biologique. Par exemple (je ne te connais pas plus que ça, donc c'est purement spéculatif) le programme qui a été enregistré et activé maintenant pourrait être "danger pour mon intégrité" si tu perçois le fait que je te contredise comme une attaque contre ton identité. Dans ce cas, dans une optique de survie, tu passerais outre les programmes qui t'empêchent d'insulter ton voisin.

Je dis ça juste pour l'exemple, mais cela illustre que la vie est avant tout biologique. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on peut trouver l'origine d'un symptôme physique dans une expérience vécue de manière conflictuelle, parce que la biologie est le principal support de notre vie.

Et par rapport à ça, je suis convaincu que le choix est une pure illusion (dans la très grande majorité des cas, peut-être même tous).

Maintenant, je reçois quand même ton argument, et je suis d'accord : une société cherchera toujours à se protéger de ce qui pourrait porter atteinte à son fonctionnement. N'importe quelle société doit mettre des limites. C'est d'ailleurs exactement ce qui manque dans notre société : les abus de pouvoirs ne sont pas suffisamment limités. C'est toute notre constitution qui est à refaire. Et elle n'engendrera une vraie démocratie que si elle est rédigée par le peuple.

Et je vais rectifier mes propos au sujet du boulot des historiens. Leur travail est dans l'ensemble remarquable, même si au final souvent les avis sont partagés, preuve que ce n'est pas une science complètement objective. Ce que je critique, c'est ce que le pouvoir en fait, les versions qui sont sélectionnées pour faire perdurer le système.
A ce sujet, je vous présente Henri Guillemin, un superbe conteur, passionné d'histoire et qui aime à en révéler la face cachée :
Je vous conseille particulièrement le premier lien, sur Robespierre, et sur 1789/1792

"L'histoire est écrite par les vainqueurs" est un cliché qui a la vie dure, mais la réalité prouve que ce n'est pas le cas. Sinon le doute ne pourrait pas exister.

Je ne comprends pas le lien entre ton argument sur le doute et le fait que ce soit un cliché. En quoi le fait que l'on puisse douter s'oppose-t-il à l'idée qu'on nous transmet l'histoire qu'on veut bien nous transmettre ?
Si on parle de réalité, on peut parler de cette odieuse loi mémorielle. Y'a pas là une tentative de prise de pouvoir sur l'histoire ?

Ou même à cette tentative inversée, d'inculquer de fausses valeurs (des valeurs propagandistes) à des enfants pour qu'ils ne remettent pas en question ce qu'on va leur présenter quand ils seront adultes : Les OGM vantés à l'école.
« Modifié: mai 11, 2012, 08:35:08 pm par Elviathan »
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Arkyryn

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #308 le: mai 11, 2012, 08:57:45 pm »
ça choque personne de filer des hormones aux gamines dès l'âge de 15 ans (et parfois plus tôt pour certaines - et parfois plus tard pour d'autres) pour éviter qu'elles tombent enceintes malencontreusement au détour d'un coup de b*te bien placé (-> Derfel est un pro dans ce domaine).

pourquoi ne pas bouffer une pomme contre la grippe ?

l'être humain s'est reproduit au delà de ce que son environnement "naturel" peut normalement lui procurer pour subsister, faut bien qu'il trouve d'autres solutions (j'ai pas dit que c'était les bonnes).

Elviathan

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #309 le: mai 11, 2012, 10:51:28 pm »
ça choque personne de filer des hormones aux gamines dès l'âge de 15 ans (et parfois plus tôt pour certaines - et parfois plus tard pour d'autres) pour éviter qu'elles tombent enceintes malencontreusement au détour d'un coup de b*te bien placé (-> Derfel est un pro dans ce domaine).

Si, moi ça me choque énormément. Il existe d'autres solutions. Et les conséquences de ces solutions "toutes hormones" sont dramatiques et dénoncées depuis longtemps. Entre l'âge de la puberté féminine qui avance (les petites avec des nichons et des poils à 8 ans) et les poissons de certains zones déversoires des eaux usées des hôpitaux qui changent de sexe, les inquiétudes ne manquent pas. Sans compter que ça déresponsabilise les parents et les enfants. Mais ça rapporte beaucoup d'argent.

pourquoi ne pas bouffer une pomme contre la grippe ?

Parce qu'il ne s'agit plus d'une pomme. Si tu cherches une solution naturelle pour te soigner, demande à un herboriste ou à un naturopate. Ils te trouveront sans doute une plante ou un légume particulièrement efficaces. Le miel de Manuka a été validé par la science comme super-antibiotique.
La pomme dont tu parles est un médicament chimique. C'est un détournement de la nature.
Est-il utile de rappeler que le leader des OGM, Monsanto, est une multinationale vorace et sans éthique qui a commencé par développer l'agent Orange qui a décimé des tas de Vietnamiens ? Je ne crois pas que la santé soit son objectif.

l'être humain s'est reproduit au delà de ce que son environnement "naturel" peut normalement lui procurer pour subsister, faut bien qu'il trouve d'autres solutions (j'ai pas dit que c'était les bonnes).

Ce n'est plus d'actualité : La Terre peut nourrir actuellement 12 milliards d'êtres humains. Ce qui signifie, soit dit en passant, que chaque enfant qui meurt de faim peut être considéré comme un meurtre.
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Mago

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #310 le: mai 11, 2012, 11:06:38 pm »
Bah si justement. La biologie nous programme et c'est elle qui t'empêche d'ouvrir la fenêtre pour dire à ton voisin que c'est un connard. C'est biologiquement inscrit dans ton corps. Les expériences que tu as vécu et l'éducation que tu as reçu ont laissé leur empreinte biologique.

Si tu veux dire que chaque être vivant est ce qu'il est grace à la biologie oui. Que l'environnement d'une personne influe sur cette personne, oui bien sur la aussi. De la à dire qu'il n'a pas le choix de ses actions pour des raisons biologique, c'est un peu gros non ?

Le miel de Manuka peu traiter des foyer infectieux dans une éprouvette, mais pas dans le corps humain en général. Oui dans le cas d'un mal de gorge par exemple, mais il n'a pas la capacité de ce propager efficacement dans le corps pour soigner les infections comme le font les dérivés de pénicilline ( qui est d'ailleurs produit par un gentil champignon ). 

godisdead

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #311 le: mai 11, 2012, 11:34:00 pm »
Est-ce que tous les OGM sont dangeureux pour la santé ?

Elviathan

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Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #312 le: mai 11, 2012, 11:40:27 pm »
De la à dire qu'il n'a pas le choix de ses actions pour des raisons biologique, c'est un peu gros non ?

J'ai bien peur que non. J'ai tout une palanquée d'exemples, et j'en ai même 2 que j'ai suivi personnellement.

La science de pointe affirme que notre corps choisi avant notre choix conscient. Pour nuancer cette affirmation, elle dit aussi qu'il nous reste l'ultime choix de refuser l'action pré-activée biologiquement, mais selon moi d'autres paramètres interviennent la plupart du temps qui font qu'on agit simplement comme le corps nous l'ordonne.

J'ai des tas d'autres exemples, comme les cycles biologiques cellulaires mémorisés (un nom à coucher dehors que je n'aurais jamais choisi, et qui ne veut rien dire), découverts par le psychologue clinicien Marc Fréchet et dont je peux affirmer qu'ils sont un processus classique de l'inconscient pour nous amener à revivre sans cesse les même expériences, à l'insu de notre plein gré.

Le miel de Manuka peu traiter des foyer infectieux dans une éprouvette, mais pas dans le corps humain en général. Oui dans le cas d'un mal de gorge par exemple, mais il n'a pas la capacité de ce propager efficacement dans le corps pour soigner les infections comme le font les dérivés de pénicilline ( qui est d'ailleurs produit par un gentil champignon ).  

Je t'avoue que ma connaissance sur le sujet est limitée. Peut-être que tu as raison. J'avais cependant lu que le miel peut s'appliquer en externe, sur des plaies.

Est-ce que tous les OGM sont dangeureux pour la santé ?

En fait je ne peux pas affirmer qu'ils sont dangereux pour la santé. Mais le doute existe et il est nécessaire de continuer à faire des études et des tests. Notamment les arguments des lobbies en faveur des OGM ne sont pas recevables, même s'ils ont un air scientifique.

Si tu comptes les centaines de suicides chez les agriculteurs qui se sont fait rouler par les OGM de Monsanto, ça commence à chiffrer en terme d'impact sur la santé.

Mais c'est la vie elle-même qui est menacée parce que Monsanto s'arroge le droit de breveter ses graines OGM et de les rendre non-fertiles, pour que les agriculteurs soient obligés d'en racheter chaque saison, puis de les lâcher dans la nature où elle vont avoir des réactions inconnues.
« Modifié: mai 12, 2012, 05:36:53 am par Elviathan »
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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #313 le: mai 11, 2012, 11:42:27 pm »
Si effectivement l'environnement peut modifier le code génétique des organismes vivant ( ce que je ne réfute pas, ou n'affirme pas, je n'en ai pas la moindre idée ), il n'existe pas d'organisme non modifié.

Bon ok ...

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Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #314 le: mai 11, 2012, 11:52:57 pm »

Je t'avoue que ma connaissance sur le sujet est limitée. Peut-être que tu as raison. J'avais cependant lu que le miel peut s'appliquer en externe, sur des plaies.


C'est effectivement très efficace, mais il doit être en contacte directe avec les bactéries pour les tuer. Du coup ce n'est pas utilisable pour les infections qui ne sont pas directement accessibles. C'est pour cela que je disais oui pour la gorges (ou dans une éprouvette), mais pour beaucoup d'infections ce n'est pas encore utilisable. Mais ce que je soulignais aussi c'est que les antibiotiques actuels souvent prescrit sont tous majoritairement des dérivés de pénicilline ( augmentin, clamoxyl, orelox ... ) qui est tout aussi naturel que le miel.  
« Modifié: mai 11, 2012, 11:54:42 pm par Mago »

Elviathan

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Re : Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #315 le: mai 12, 2012, 05:40:17 am »
Mais ce que je soulignais aussi c'est que les antibiotiques actuels souvent prescrit sont tous majoritairement des dérivés de pénicilline ( augmentin, clamoxyl, orelox ... ) qui est tout aussi naturel que le miel.  

C'est pas plutôt la molécule active qui est isolée puis associée à des adjuvant et autres stabilisateurs et accélérateurs ? Parce que ce n'est pas la même chose... Mais là encore je ne connais pas précisément la conception des antibiotiques donc je demande juste.
Et je précise que je ne suis pas dans la critique des médicaments là, je ne condamne pas.
« Modifié: mai 12, 2012, 05:44:11 am par Elviathan »
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Arkyryn

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Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #316 le: mai 12, 2012, 08:46:06 am »
La Terre peut nourrir actuellement 12 milliards d'êtres humains.


En rasant toutes les forêts de la planète pour y planter des patates ou sans déforestation supplémentaire ?
En pêchant tous les poissons de l'océan d'un coup ou en respectant le rythme reproductif des espèces ?
En dégageant toutes les cultures non nutritives (colza, biocarburant, ...) ou pas ?
En prenant en compte un hivers rigoureux ou une canicule (petit désastre climatique quoi) ou en espérant que chaque année donne un plein rendement ?


c'est pas abordé dans ton lien, comme toujours, tu lis un truc, tu aimerais que ça soit vrai alors tu l'estimes véridique.


Toi qui remet tant de chose en cause, tu ne remet pas en cause certaines sources. la faute à la biologie peut-être...

Elviathan

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Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #317 le: mai 12, 2012, 10:12:30 am »
c'est pas abordé dans ton lien, comme toujours, tu lis un truc, tu aimerais que ça soit vrai alors tu l'estimes véridique.


Toi qui remet tant de chose en cause, tu ne remet pas en cause certaines sources. la faute à la biologie peut-être...

Je suis démasqué... Merdum !

Allez, puisque ça a l'air de te chagriner, je vais t'avouer un truc : le lien que j'ai proposé, je ne le connaissais pas. Je ne l'ai même pas lu en entier. Suis-je coupable de négligence ? Non plutôt de manipulation. J'ai choisi ce lien parce que Pierre Rabhi est une référence, et je me suis dit que ça satisferait les esprits suspicieux.
Donc en réalité la première fois que j'ai eu vent de cette info, c'était à une conférence à laquelle j'assistais, donnée par Jean Ziegler, rapporteur à l'ONU. Ça m'a beaucoup étonné et j'ai donc fait quelques recherches et il semble que ce soit correcte.

J'ajoute une autre info, indépendante de la première et pourtant étroitement liée selon moi pour une vision d'avenir : l'agroecologie est plus performante que l'agriculture chimique selon un autre rapport de l'ONU. Ce qui répond en partie à ta question, puisqu'il n'est pas nécessaire, au contraire, d'avoir recours à des procédés qui aggraveraient la situation écologique.
Là aussi je prends une source avec l'intention qu'elle plaise à tout le monde puisqu'elle est connue. Et oui j'ai pris soin de croiser l'info avec différentes sources, de même que des analyses de l'info par différents spécialistes.

J'espère ne pas en avoir trop rajouté à ma déjà lourde étiquette de conspirationniste-utopiste-derniermotiste qui a des œillères et qui gobe toutes les infos qui l'arrangent tellement il est crétin.
Je suis désormais validé en tant que Conseiller en Décodage Biologique. Si vous avez des pépins de santé, contactez-moi, j'ai besoin de m'entraîner pour mon skill. ;)

Fangorn

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #318 le: mai 12, 2012, 12:59:18 pm »
[godwin]
Hitler était biologiquement programmé, c'était pas sa faute le pauvre.
[/godwin]

RD

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #319 le: mai 12, 2012, 01:08:28 pm »
Bah si justement. La biologie nous programme et c'est elle qui t'empêche d'ouvrir la fenêtre pour dire à ton voisin que c'est un connard.[/url]
pas d'accord.
la biologie programme les êtres vivants au fil des générations via la sélection naturelle.
comportements qui aident à "mieux vivre" -> plus de descendants
comportements qui nuisent à "mieux vivre" -> moins de descendants
au fil des générations, les espèces vivantes se retrouvent avec des comportements relativement "établis".

et si il y a une chose évidente en ce qui concerne l'être humain, c'est qu'il s'est soustrait du joug de la sélection naturelle.
resultat, nous sommes un ramassis d’êtres vivant dont le comportement est relativement aléatoire à l'echelle de l'espece.

Arkyryn

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #320 le: mai 12, 2012, 01:22:47 pm »
l'ONU... c'est pas le truc qui sert à rien et qui n'est qu'un pion des States ?

Mago

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #321 le: mai 12, 2012, 02:48:29 pm »
C'est pas plutôt la molécule active qui est isolée puis associée à des adjuvant et autres stabilisateurs et accélérateurs ? Parce que ce n'est pas la même chose... Mais là encore je ne connais pas précisément la conception des antibiotiques donc je demande juste.
Et je précise que je ne suis pas dans la critique des médicaments là, je ne condamne pas.

Les adjuvants et autre produits ne sont pas pire que ceux que l'on trouve dans l'alimentation classique ( qui sont déjà bien trop nombreux, mais j'avoue apprécier manger une viande qui je l'espère ne va pas me tuer ). Le but principal de ces additifs sont le conditionnement, manipuler une pilule de 10 mg c'est pas facile, et aussi d'aider au transport dans l'organisme. Par  exemple un enrobage résistant à l'acidité de l'estomac pour libérer le principe actif au maximum dans les intestins. Difficile de faire sans car comme pour le miel, il faut que les molécules soient en contacte avec les bactéries à affaiblir ou à éliminer et il faut bien les transporter jusqu'au bon endroit.

Après concernant le principe actif, c'est souvent un extrait vraiment d'origine naturel issue du raffinage d'une moisissure par exemple.  Le deuxième type est dit de semi synthèse: c'est en gros supprimer tout ce qui n'est pas utile pour ne conserver uniquement que le principe actif afin de réduire les effets secondaires et renforcer l'efficacité.  La on peut dire que c'est effectivement plus chimique que biologique.

Ne t'inquiète pas je sais bien que tu n'es pas contre les médicaments lorsqu'ils sont utiles.

Soleyfir

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Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #322 le: mai 12, 2012, 02:55:35 pm »
pas d'accord.
la biologie programme les êtres vivants au fil des générations via la sélection naturelle.[...]

Voilà, la programmation biologique n'est qu'une part très minime de l'humain. Elle se retrouve dans ses réflexes innés et dans tout ce qui touche à la survie directe mais pas dans la construction de la personne. L'éducation et le reste affectent ta manière de voir le monde et d'agir mais pour peu que tu aies un cerveau "sain" (comprendre: pas de maladies ou d'handicap à ce niveau là) la biologie n'interagit pas comportement. Les processus de pensée, eux, sont indépendants de la biologie. C'est ce qui nous distingue des robots.

Mon rapport doute/histoire dans mon post précédent est en effet très mal formulé (j'étais sur le point de partir et je devais boucler ça dans la précipitation) mais ce que je veux dire par là c'est qu'on évolue dans un monde où chaque idée possède des détracteurs et des défenseurs, et chacun peut se baser sur suffisamment de faits pour faire valoir son avis (plus ou moins vrai en soi). Un monde où l'histoire serait réellement écrite par les vainqueurs ne laisserait pas de place à la contre-argumentation. Il est vrai en revanche de dire que le présent est écrit par le vainqueur: ce sont les générations futures qui écrivent l'histoire. Si j'insiste sur ce point c'est aussi car il me touche personnellement, mon père est un historien français reconnu travaillant sur des problèmes contemporains et souvent polémiques (l'histoire contemporaine du Moyen Orient, un vrai panier à crabes). Quand je vois le boulot qu'il abat dans ce domaine ainsi que celui qui est fait par ses collègues, j'ai du mal à accepter l'argument simplificateur de la sélection de l'histoire: tu confonds ici le boulot des vrais historiens indépendants et la volonté des Etats, deux points souvent contradictoires. Et en effet les lois mémorielles sont des aberrations. À ce sujet là comme sur celui de l'information qu'on avait abordé plus tôt, j'ai l'impression que tu cherches trop à trouver une volonté de mensonge et de destruction de la vérité dans la société qui t'entourent. Tes sources sont rarement des rebelles de la liberté face à un ordre mondial de l'information, elles ne sont que les visions de personnes plus ou moins véridiques. La vérité ne se cache pas forcément dans ceux qui opposent les thèses communément admises: c'est parfois le cas, mais le plus souvent il y'a aussi beaucoup de charlatanisme, de prétention et de paranoïa derrière tout ça.

Par contre en effet la distribution des ressources actuelles est un sacré bordel. Et si comme le dit Arky l'article que tu avances est très partisan et assez bancal, ça serait se voiler la face que de dire que la nourriture est distribuée comme il le faut dans le monde et la course au profit n'y est clairement pas pour rien. Pire encore, l'émergence de certaines alternatives énergétiques comme les carburants au Colza pourraient se révéler catastrophiques pour les pays pauvres où les agriculteurs risquent d'arrêter de produire de la nourriture pour se focaliser sur ces nouvelles plantations beaucoup plus rentables, au risque de détruire leurs réserves locales de bouffe et de rendre leurs pays dépendant de l'extérieur pour se nourrir.

Elviathan

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #323 le: mai 12, 2012, 05:01:18 pm »
l'ONU... c'est pas le truc qui sert à rien et qui n'est qu'un pion des States ?

Comme le dit Soleyfir, y'a le travail de recherche et il y a les donneurs d'ordre, les gens du pouvoir. Même Mélenchon la Crapule, véritable pion du système actuel, dénonçait des choses basées sur des faits. En l'occurence, l'agroécologie ne répondant pas au système du profit, je pense qu'on peut écarter le conflit d'intérêt des multinationales de cette étude. Et surtout ses résultats ne font que confirmer des informations plus anciennes et provenant d'autres sources.

pas d'accord.
la biologie programme les êtres vivants au fil des générations via la sélection naturelle.
comportements qui aident à "mieux vivre" -> plus de descendants
comportements qui nuisent à "mieux vivre" -> moins de descendants
au fil des générations, les espèces vivantes se retrouvent avec des comportements relativement "établis".

En effet, mais tu parles ici de génétique. La biologie n'est pas que la génétique. Je n'ai évoqué que les 2 domaines que je connais un peu : l'épigénétique et la neurologie.

La neurologie est biologique. L'arborescence neuronale, c'est-à-dire les différents chemins synaptiques inscrits physiquement dans notre corps, se dessine en fonction de ce que tu vis, essentiellement dans l'enfance où l'apprentissage est maximum et où le système nerveux n'est pas finalisé avant 20-25 ans. C'est cette arborescence qui jouera dans nos réponses face aux évènements de notre vie. Ainsi selon le type d'expérience vécue dans le passé, nous aurons tendance à adopter la même réponse lorsque notre cerveau identifiera le même type d'évènement.
De même, comme dit plus haut, la neurologie a découvert que lorsqu'on prend la décision de faire un geste, la biologie est entrée en action pour faire ce geste avant que nous soyons conscient de l'avoir décidé.
Tout ceci est biologique.

et si il y a une chose évidente en ce qui concerne l'être humain, c'est qu'il s'est soustrait du joug de la sélection naturelle.
resultat, nous sommes un ramassis d’êtres vivant dont le comportement est relativement aléatoire à l'echelle de l'espece.

Je ne comprends plus. Je croyais que nous n'étions qu'une bande de primates débiles et sauvages guidés par des instincts primaires et condamnés à reproduire les mêmes comportements et sociétés pour l'éternité.

[godwin]
Hitler était biologiquement programmé, c'était pas sa faute le pauvre.
[/godwin]

Je relève parce que ce que tu sous-entends est important : la responsabilité individuelle face au déterminisme de nos actions.
Déjà premièrement Hitler ne peut être tenu pour seul responsable de ce qu'il s'est passé à l'époque. Entre ceux qui l'ont soutenu et ceux qui l'ont suivi, il y a une grande co-responsabilité à l'échelle de la société qui fait la différence entre Hitler et n'importe quel autre humain dérangé qui ne saura pas causer la mort de millions d'individus.
Ensuite je suis convaincu qu'il faut revoir la notion de responsabilité individuelle, non pas pour la diminuer, mais pour l'adapter aux connaissances actuelles de la science.
Et enfin, c'est à l'échelle de notre espèce qu'il conviendrait de se sentir responsables de ce que sont la société et ses produits je pense.

Voilà, la programmation biologique n'est qu'une part très minime de l'humain. Elle se retrouve dans ses réflexes innés et dans tout ce qui touche à la survie directe mais pas dans la construction de la personne. L'éducation et le reste affectent ta manière de voir le monde et d'agir mais pour peu que tu aies un cerveau "sain" (comprendre: pas de maladies ou d'handicap à ce niveau là) la biologie n'interagit pas comportement. Les processus de pensée, eux, sont indépendants de la biologie. C'est ce qui nous distingue des robots.

Voir ce que j'ai écrit plus haut. Et le processus des pensées est plutôt mystérieux, mais beaucoup s'accordent à dire que ce ne sont que des produits du passé, que la plupart des pensées ne produisant pas de neuf. Je pense qu'elles sont intimement liées à notre mémoire, donc à notre biologie.

À ce sujet là comme sur celui de l'information qu'on avait abordé plus tôt, j'ai l'impression que tu cherches trop à trouver une volonté de mensonge et de destruction de la vérité dans la société qui t'entourent. Tes sources sont rarement des rebelles de la liberté face à un ordre mondial de l'information, elles ne sont que les visions de personnes plus ou moins véridiques. La vérité ne se cache pas forcément dans ceux qui opposent les thèses communément admises: c'est parfois le cas, mais le plus souvent il y'a aussi beaucoup de charlatanisme, de prétention et de paranoïa derrière tout ça.

Ce que je cherche, c'est à m'extraire de la pensée unique qui maintient le système. Parce que c'est évident que le système n'est pas viable plus longtemps. J'admets que tout ce qui est contre le système n'est ni forcément correct, ni forcément plus viable. Cependant pour qu'un système aussi injuste et inégalitaire puisse subsister, il faut qu'une partie de la réalité soit voilée. Pour ça il y a les secrets d'état, les médiamensonges, et la culture (histoire, science, art, etc..) sélectionnée selon l'image véhiculée. Et dans notre société où l'information est aisément accessible, la réduction de l'esprit critique (cf l'éducation nationale et les divertissements) est un autre outil. Je propose juste de voir d'autres choses. Et sans vouloir imposer une quelconque vérité.
Je suis désormais validé en tant que Conseiller en Décodage Biologique. Si vous avez des pépins de santé, contactez-moi, j'ai besoin de m'entraîner pour mon skill. ;)

RD

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Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #324 le: mai 12, 2012, 05:41:58 pm »
Je ne comprends plus.
c'est un bon début ;)

Je croyais que nous n'étions qu'une bande de primates...
oui, génétiquement nous sommes des primates.

... débiles et sauvages guidés par des instincts primaires...
primate n’est pas synonyme de tous ça. pourquoi tant de haine envers ta nature profonde ?

... et condamnés à reproduire les mêmes comportements et sociétés pour l'éternité.
au contraire, libéré du joug de la sélection naturelle, il n'y a pas de comportement type chez l'être humain.
s'il y a un propre de l'homme, c'est peut-être la diversité comportementale.
l'éducation de masse tend a nous formater, mais nos comportement sont viscéralement différents.
« Modifié: mai 12, 2012, 05:43:06 pm par RD »