¡ Viva la Revolución !

[Arkyryn]

je vois pas où il parle de lui-même mais bon...


il explique que Friot se base sur des postulats cagneux, enfin qu'il estime cagneux et je vois pas en quoi il a tort

[Defonstou]

C'est surtout qu'il est compréhensible par la masse que je représente (étant moyennement con, tout le monde en convient sur le fofo, je pense que je représente bien le commun). Friot, lui, je capte pas un belin de ce qu'il dit.

[Elviathan]

je vois pas où il parle de lui-même mais bon...


il explique que Friot se base sur des postulats cagneux, enfin qu'il estime cagneux et je vois pas en quoi il a tort

Justement je ne dis pas qu'il a tort. De la même manière que celui qui dit que le soleil se lève etc... n'a pas tort. Juste il ne parle pas de la même chose. Au lieu de parler du travail de Friot, il parle de sa vision du monde, de lui quoi.

C'est surtout qu'il est compréhensible par la masse que je représente (étant moyennement con, tout le monde en convient sur le fofo, je pense que je représente bien le commun). Friot, lui, je capte pas un belin de ce qu'il dit.

Ca me dépasse ça. Je le trouve hyper clair, je trouve qu'il vulgarise hyper bien et qu'il est très clair dans ces concepts.

[Defonstou]

Rappelle moi la définition de concept s'il te plaît ?

[Cycogolgoth]

Par acquis de conscience je me suis cogné le premier extrait en intégralité.
Bon. Je vais essayer de ne pas être trop violent parce que je ne suis pas en désaccord avec le gus.
Mais, globalement, il ne fait que ressortir un vieux crédo archimédien appliqué à l'économie. Le tout sur base de collectivisme tel qu'envisagé depuis fort fort longtemps par le communisme utopien.
Alors il le dit bien, avec conviction, mais ça ne change pas qu'il n'y a rien de neuf dans ses propos. On est sur du Marxisme à peine dépoussiéré.
Sur le papier je ne suis pas contre le marxisme, c'est juste pas adapté à l'être humain. Testé et non approuvé il y a quelques temps déjà.
Le capitalisme lui, est malheureusement trop bien adapté à l'être humain.
Un juste milieu doit être envisageable, mais ne peut se baser que sur des compromis. Et quand tu récuse le concept de propriété (il utilise un autre terme que je n'ai plus en tête), ça devient compliqué d'en envisager.

Par contre je pense qu'il doit se taper des standing ovations chez les fourmis.

[Arkyryn]

faut bien piger un truc, c'est p'têt Friot qui voit le soleil se lever alors que la Terre n'a fait que pivoter, hein !


pourquoi un type qui dit qu'il raconte des conneries aurait foirer son article ? Et si c'était Friot qui avait foiré ses théories ?

[Elviathan]

Rappelle moi la définition de concept s'il te plaît ?

concept [kɔ̃sɛpt] nom masculin

(du latin, de concipere → concevoir)
1. Idée générale; représentation abstraite d'un objet ou d'un ensemble d'objets ayant des caractères communs. ➙ conception, notion. Le concept de chien, de liberté. Les concepts scientifiques, philosophiques. Le terme qui désigne un concept.
2. Idée efficace. Un nouveau concept publicitaire.

@ Cyco : Pourquoi dès qu'on envisage de se passer de l'accumulation financière et qu'on parle de mutualisation on ressort le communisme et le marxisme ? Il propose d'étendre le système des cotisations sociales, celui qui fonctionnait sans l'Etat avant les années soixante. Ce n'est pas du communisme/marxisme, c'est du mutualisme ou du cotisationnisme. Et surtout il ne propose pas de faire table rase de tout ce qui existe, il propose de sélectionner parmi ce qui existe des solutions déjà éprouvées au sein de notre société capitaliste.

faut bien piger un truc, c'est p'têt Friot qui voit le soleil se lever alors que la Terre n'a fait que pivoter, hein !


pourquoi un type qui dit qu'il raconte des conneries aurait foirer son article ? Et si c'était Friot qui avait foiré ses théories ?

Mais celui qui voit le soleil se lever n'a pas tort, il a juste un autre référentiel. C'est ce que j'essaye de dire : nos 2 intellos n'ont pas le même référentiel. Dès lors, l'article de Goudard se tient dans son référentiel, mais n'est pas recevable (selon moi) dans le référentiel nouveau proposé par Friot. Et je ne dis pas que Friot dit la VÉRITÉ, même si tu sembles vraiment tenir à cette notion, je dis qu'il propose une certaine réalité qui reste à envisager et étudier. À ma connaissance personne n'a encore accepté le défi de planifier une organisation basée sur ce nouveau paradigme économique.

[Arkyryn]

Un référentiel c'est bien beau, il n'empêche que l'un a tort quand il pense que c'est le soleil qui se lève !


c'est comme si je prenais pour base que ce sont les maisons qui bougent quand je roule en voiture (ou tout autre moyen de transport) et que je partais sur ce postulat pour définir plein de théories qui en fait, ne tiennent pas la route puisqu'elles sont bâties sur du sable


Prendre une base cagneuse ne permet pas d'élaborer des thèses stables!


c'est ce que mister machin explique au sujet du bouquin de Friot.



avec ta façon de voir les choses, je comprend pas pourquoi tu discrédites Sarko alors... dans sa vision des choses, tout va bien dans le meilleur des mondes

[Elviathan]

(à la nuance près qu'il s'agit ici de l'interprétation d'une réalité pré-existante, alors que Friot propose de créer une nouvelle réalité)

Regarde, j'ai pris soin de préciser que ma comparaison est limitée parce que c'est un domaine qui cherche la réalité qui pré-existe à la connaissance que nous en avons. Je suis complètement d'accord avec toi.

Dans le cas des économistes-sociologues, il parlent de domaines construits artificiellement pour faire vivre une société humaine. Le capitalisme, le communisme, le mutualisme, etc... ne sont pas la nature de l'univers, ils sont des inventions qui fonctionnent plus ou moins bien.

Crois-tu vraiment qu'un modèle économique quel qu'il soit est éternel ? Avec l'évolution des humains, de leurs cultures, de leurs connaissances et de leurs technologies, les modèles d'organisation doivent changer aussi. Je fais partie de ceux qui estiment que le capitalisme a fait son temps (mais ça ne veut pas dire que je crois qu'il faut faire table rase de tout les concepts du capitalisme, ni que la seule alternative au capitalisme soit le communisme, ça ce sont de vieilles rhétoriques de propagande).

Friot propose une piste vers un autre modèle, Goudard répond : n'importe quoi, ce n'est pas comme ça que ça marche ! Mais évidemment que ça ne marche pas comme ça, puisque c'est un autre modèle.

Je ne sais pas si cela va faire avancer le shmilblick mais je vais proposer une autre analogie scientifique :

Il y a trois siècles Newton a révolutionné la compréhension de l'univers avec sa théorie sur la force de gravitation. Le succès a été énorme et a permis de faire des pas de géants vers d'autres connaissances. Puis, il y a 1 siècle Einstein a démontré que Newton était dans l'erreur et que les choses fonctionnaient différemment. Pourtant aujourd'hui encore on utilise les théories de Newton dans de nombreux domaines, parce que c'est un modèle efficace et plus simple que la relativité d'Einstein. De la même manière que je me contrefous de la position de la Terre dans l'espace quand je veux savoir s'il fait jour ou s'il fait nuit : je regarde la position relative du soleil.

Ca c'était juste pour relativiser la notion de vérité, pour montrer qu'on n'est pas obligé de camper sur des positions soit-disant réalistes pour construire des choses et aussi que l'évolution ne s'arrête pas même si on s'agrippe fermement à une vision particulière et forcément limitée du monde.

En ce qui concerne Sarközy, il ne fait pas partie des gens qui essayent de comprendre le monde ou de construire quelque chose, il fait partie des gens qui cherchent à plaire et à se vendre. Donc il ment. Je ne vois pas en quoi c'est un argument dans notre conversation.

[Arkyryn]

c'est un argument car lui aussi a des convictions, qu'un monde où le libéralisme peut fonctionner si on lui laisse le champs libre, débarrasser de nombreuses contraintes (c'est d'ailleurs le sujet de mon second lien : les maux du libéralisme ne lui sont en rien imputables car ils découlent des limites qu'on veut lui imposer et qui sont donc anti-libéralismes. J'y crois pas un instant, mais ça se tient dans un monde parfait, tout comme ce que raconte Friot, ça se tient dans un monde qui n'existe pas)


Alors oui, je persiste et signe, Friot veut un nouveau monde qui ne tient pas la route.


de même, moi je voudrais que du pognon pousse chaque nuit dans nos bottes. Ça se tient comme théorie si on part du principe que c'est possible. Sauf que c'est pas possible



Alors qu'on veuille y croire est une chose, tout comme on fait croire au Père Noël à nos gamins. Mais y'a un jour où il faut passer à la réalité.

[Defonstou]

Que le pognon pousse dans tes bottes, c'est pas une théorie, c'est un souhait. Que je partagerais volontiers.

[Cycogolgoth]

@ Elvi : Bah tu peux appeler un chat une vache, ça restera un chat.
Tu peux appeler coolectivisme mutualisation, ça reste du collectivisme.
Je vois pas en quoi être communisme serait injurieux ou dévalorisant. Lui même s'en revendique. Juste qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Les mots changent mais les principes de fonctionnement globaux sont identiques.
La grosse différence étant que la baignoire est maintenant bien remplie de capital alors qu'à l'époque ont été surtout sur une base salariale.

[Arkyryn]

Que le pognon pousse dans tes bottes, c'est pas une théorie, c'est un souhait.

de même que la vision de Friot et Goudard le rappelle à la réalité c'est là où je voulais en venir.


on peut espérer beaucoup, mais faut aussi regarder les choses en face parfois.

[Bastr]

quand je lis Elvi, j'ai l'impression d'écouter un gourou de secte ^^

[Arkyryn]

http://www.youtube.com/watch?v=k_3hIoUGbls



"tout bien que tu détiens est un soucis qui te retient"


"une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel age réminiscent"

Skippy

[Elviathan]

c'est un argument car lui aussi a des convictions

Sarko a certainement des convictions, mais je doute qu'il les partage à la télé. Il se présente sous un certain jour et ment pour faire passer des orientations dans les institutions. Comme les autres hommes politiques bien sûr.

Alors oui, je persiste et signe, Friot veut un nouveau monde qui ne tient pas la route.
(...)
 Mais y'a un jour où il faut passer à la réalité.

Ta dernière phrase n'est pas un argument recevable à mes yeux. Tout simplement parce que ce que tu appelles "réalité" est différent de ce que moi je pourrais appeler "réalité".
Que tu penses que Friot se plante, c'est recevable, c'est ton opinion. Mais la réalité, ni lui, ni toi, ni moi ne pouvons la revendiquer comme argument.

@ Cyco : Non vraiment je voudrais que tu rééxamines cette opposition binaire et systématique entre capitalisme et communisme. Tous les collectivismes ne sont pas du communisme. Et surtout, le mot communisme véhicule une expérience sociale très négative.
Le tiers du PIB français actuel est collectiviste (mutualiste par les cotisations) et je ne perçois pas la France comme communiste pour un tiers.

Et surtout il faut distinguer le capitalisme/communisme qui désignent l'économie et le capitalisme/communisme qui désigne le régime politique. Ca c'est un travail qui n'est pas souvent fait.

quand je lis Elvi, j'ai l'impression d'écouter un gourou de secte ^^

Je trouve ça à la fois normal et triste.

C'est en rapport avec le principe disqualifiant qui fonctionne dans notre société, qui est naturel et qui existe partout sous des formes différentes. Dans notre pays nous avons même créé un organisme gouvernemental pour surveiller les sectes (Miviludes) qui n'existe nulle part ailleurs dans le monde. Je viens de vérifier et ils ont à nouveau changer leurs critères, mais dans la dernière décennie, parmi les critères pour être qualifié de mouvement sectaire, on trouvait la dénonciation des principes de la république ou encore le refus des conventions ratifiées. Oo

Notre système lutte contre ce qui est alternatif en le discréditant, c'est normal. Il y a donc entre autres l'assimilation aux sectes des médecines alternatives ou l'assimilation au communisme de tout ce qui dénonce le capitalisme. Ou encore le principe de réalisme. ^^

Sinon je dois avouer que je suis fan de Raël ça explique peut-être aussi des choses.

[Arkyryn]

pour quelqu'un qui est à cheval sur la signification des mots...

réalité : nom féminin (latin médiéval realitas, du latin classique realis, de res, chose)

- Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement : Douter de la réalité d'un fait.
- Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif : La réalité dépasse la fiction.
- Vie réelle, telle qu'elle est, par opposition aux désirs, aux illusions : Regarder la réalité en face.
- Chose réelle, fait réel : Être confronté à de dures réalités.

source : Larousse



donc maintenant, je ne peux être plus clair : Goudard explique que Friot occulte une partie de la réalité, c'est à dire qu'il base sa théorie en oubliant des paramètres importants. Une fois intégrés, ces paramètres foutent tout simplement cette théorie par terre.


On est pas en train de parler de nouvelle réalité ou de je ne sais quoi. La réalité est unique. Les points de vue peuvent diverger (ou converger). Qu'on ne saisisse pas l'ensemble de la réalité est une chose, il n'empêche pas qu'elle est là. Ce n'est pas parce qu'on n'entend pas les ultra-sons qu'ils n'existent pas.

Donc Friot pourra raconter ce qu'il veut dans ce que tu nommes sa réalité (et que moi je nomme point de vue), il n'empêche qu'il oublie des choses et que c'est ça qui est foireux.

[Nurthor]

Elvi déménage par la:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marinaleda

[Elviathan]

Merci Nurthor.
Je préfère quand même, pour l'instant, ne pas fuir et participer à cette intéressante période que traverse notre pays.

@ Arky : Je me demande si l'expression "point de vue" que tu utilises exprime une opinion ou un angle de vue, c'est-à-dire la construction d'un modèle de réalité en fonction de nos expériences. Dans ce cas-là je suis plutôt d'accord.

J'ai fait une brève recherche et ce qui se rapproche le plus de ce que je veux dire je l'ai trouvé dans Wikipedia, dans l'article sur la réalité, au paragraphe Max Planck :

La question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée être une question absurde et rejetée comme telle7. Par conséquent la couleur rouge est la réalité pour le voyant et n'est pas la réalité pour l'aveugle. La notion de réalité dépendant des expériences vécues, elle est donc nécessairement variable en fonction des individus.

Par exemple, ta réalité et ma réalité sont très éloignées apparemment. Donc dans la vie tu auras des réactions différentes des miennes et tu prendras des décisions différentes des miennes, non pas parce que nous avons des opinions différentes, mais parce que nous ne vivons pas dans le même monde.

Et en ce qui concerne Friot, j'accepte de projeter d'autres notions, des notions nouvelles sur des mécanismes existants, afin de les voir autrement et de créer le dessin d'une autre réalité (modèle économique).

Exemple : Goudard écrit ça :

Cette thèse consiste à nier que  "ce sont les cotisations
actuelles des autres, des actifs, qui financent ma retraite
d'aujourd'hui" (p. 124). C'est une absurdité.

Or j'ai le livre sous les yeux, et moi je ne lis pas qu'il nie cela, je lis qu'il dit que c'est une erreur, si on veut lutter contre les réformateurs, de s'attarder sur cette définition. Et de fait, il en propose une autre, qui consiste à reconnaître que ce sont les institutions qui définissent la valeur du travail, et qu'une partie de cette valeur est définie par l'institution "salaire indirect" qui détermine autrement la valeur travail que par la rémunération directe du travail effectif.

En plus simple : parce qu'ils touchent une paye, un salaire, les retraités travaillent, mais hors du cadre de l'emploi.

C'est une définition ni plus VRAIE ni plus FAUSSE que de dire que la survie des retraités dépend de la solidarité des actifs, mais cette deuxième définition est surtout utiles aux réformateurs qui veulent justifier des reculs sociaux par des arguments qui inquiètent. Et toute notre société, depuis 30 ans environ, est déterminée à présenter les bénéficiaires du salaire indirect comme des mineurs sociaux, des abuseurs, des parasites.

[Cycogolgoth]

Elvi, quand je dis communisme, dans ma bouche ce n'est pas un gros mot.
Mais le système sociale soutenu par Friot est à peu près aussi compatible à l'homme que la gymnastique rythmique l'est au rihnocéros gris.
Sur le papier et en terme purement mathématique, ça peut se tenir. Mais faut mettre de côté le facteur humain (non, pas Besancenot). Ce qui est un non sens quand on veut parler concret.
Le communisme tel que tu le vois (oui même le moche d'ex URSS) était bandant sur le papier.

[Nurthor]

Ce que je constate à mon niveau local de patron de PME est assez désolant:
il y a peu de projets, pô mal de chômage (surtout chez les jeunes), des boites en difficulté et pô de sortie du tunnel visible!
Quand on parle avec les politiques locaux de burnes à burnes, ils sont charmants. Mais un que je connais bien m'a confié:
1- que son boulot est la politique et donc qu'il soit "conserver son fauteuil"
2- qu'une fois élu il y a un effet de masse et qu'il est "obligé" de suivre les consignes de son groupe politique

J'en tire les conclusions suivantes:
1- les choses actuelles (le monde actuel pour Arky) sont plus pourries qu'on ne le dit et qu'on le pense
2- il y a une désertion des valeurs à TOUS les niveaux
3- le capital a pris le dessus sur le travail
4- les lobbies économiques (surtout des gros groupes: Bouygues, Total, etc...) font la pluie et les lois
5- par quel bout défaire cet état actuel (ou du moins l'améliorer) sans passer une guerre (civile ou pô)?

Tout ça pour dire que le problème et bien plus GRAVE et PROFOND que notre petite discussion...

[jam]

Je préfère quand même, pour l'instant, ne pas fuir et participer à cette intéressante période que traverse notre pays.

Deux choses:
1/ tu paies tes impôts
2/ tu ne vas pas voter

Pour faire simple: les gens comme toi crachent grave dans la soupe et si (comme) il ne vont pas voter, n'ont simplement pas droit au chapitre (pour être poli).

C'est un peu abrupt mais le systeme est tel qu'il est, toi ou personne d'autre ne pourra le faire changer, sauf de l'intérieur (et ça prendra des lustres).

Bref, t'es quand même sacrément paradoxal (et en plus t'es presque fonctionnaire - on aura tout vu xD).

ps: je n'interviendra pas plus dans ce débat, sauf si tu te décides à faire valoir tes droits de citoyen.

[Elviathan]

Mais le système sociale soutenu par Friot est à peu près aussi compatible à l'homme que la gymnastique rythmique l'est au rihnocéros gris.

Mais bien justement non. C'est ce que dit Friot : utilisons ce qui fonctionne très bien depuis 60 ans. Au lieu de spéculer sur la nature humaine, sur laquelle nous ne serons pas d'accord toi et moi (je suis un bisounours et tu es un Schtroumpf Grognon), il invite à prendre conscience de ce que portent les institutions sociales, d'en sortir des concepts d'alternative économique et d'en faire une revendication politique.

@ Nurthor : Une des racines de ce profond problème que tu évoques, c'est le pessimisme intellectuel. Regarde l'échange ici : il n'est pas question de déterminer qui a raison et qui a tort selon moi, mais quelque chose se dégage clairement, c'est la résignation d'Arky et aussi de Cyco. Ce n'est pas la même, Arky vise plutôt les idées et Cyco la nature humaine, mais ils argumentent comme si les choses étaient figées, engluées.

Je découvre régulièrement des pistes intéressantes, mais comme elles n'obtiennent pas l'intérêt massif dont elles ont besoin, elles ne peuvent se développer. Par exemple parce qu'une piste est immature, bancale, bourrée d'erreurs. Mais avec du soutien financier, intellectuel et participatif, certaines pistes pourraient devenir réalité.

@ jam : Je ne crache dans aucune soupe, je commente, je cherche, je diffuse, je réfléchis et je fais des choses à ma manière. Et je le redis, fermement et avec conviction : je ne suis pas abstentionniste, je fais valoir mon droit de citoyen d'exprimer mon opinion. Cette opinion est : la suffrage universel est une arnaque oligarchique qui ne va rien faire d'autre que de perpétuer le système en place. Cette opinion en acte est la non participation à ce système.

Vous pouvez ne pas être d'accord, mais respectez ma position et l'acte que je vais poser. C'est un acte avec un sens, même si vous ne le comprenez pas. Je ne suis pas moins citoyen qu'aucun d'entre vous.

[jam]

Tu sais, j'ai bien tout lu et je comprend ta position (même si je ne l'accepte pas).

Mais c'est une lubie pure et simple car même si on est 10 millions à ne pas aller voter *volontairement*, ça ne fera jamais, mais *jamais* changer le système.

La c'est clair que je rejoins Arky sur le fait que tu vis - un peu - dans une autre réalité (à la Téléphone ?).

pps: là je m'arrête vraiment, ça tourne trop en rond .

[Elviathan]

Je n'ai aucun doute sur le fait que le monde politique ne portera aucun intérêt à un taux élevé d'abstention, même 70%.

Mais une chose sera claire alors : quel que soit le gouvernement en place et sa politique, il sera illégitime car il ne représentera qu'une toute petite portion des français (c'est déjà le cas d'ailleurs, mais le suffrage universel camoufle ça).