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Auteur Fil de discussion: ¡ Viva la Revolución !  (Lu 58435 fois)
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Nurthor
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« Répondre #200 le: Avril 14, 2012, 09:59:49 pm »

Moâ je suis pour une dictature parciticipative!! Et rendre les gens heureux malgré eux!!
Elvi lance les NBR!! Nouvelles Brugades Rouges!!
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godisdead
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« Répondre #201 le: Avril 15, 2012, 12:38:38 am »

Mais une chose sera claire alors : quel que soit le gouvernement en place et sa politique, il sera illégitime car il ne représentera qu'une toute petite portion des français (c'est déjà le cas d'ailleurs, mais le suffrage universel camoufle ça).



C'est exact, mais sur ce point, tu ne proposes absolument rien !
D'ailleurs, je dois manquer d'imagination, mais aujourd'hui avec nos 60 millions d'habitants, je ne vois pas ce quel système pourrait représenter une large portion des français !
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Bastr
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« Répondre #202 le: Avril 15, 2012, 12:46:57 am »

Je trouve ça à la fois normal et triste.

C'est en rapport avec le principe disqualifiant qui fonctionne dans notre société, qui est naturel et qui existe partout sous des formes différentes. Dans notre pays nous avons même créé un organisme gouvernemental pour surveiller les sectes (Miviludes) qui n'existe nulle part ailleurs dans le monde. Je viens de vérifier et ils ont à nouveau changer leurs critères, mais dans la dernière décennie, parmi les critères pour être qualifié de mouvement sectaire, on trouvait la dénonciation des principes de la république ou encore le refus des conventions ratifiées. Oo

Notre système lutte contre ce qui est alternatif en le discréditant, c'est normal. Il y a donc entre autres l'assimilation aux sectes des médecines alternatives ou l'assimilation au communisme de tout ce qui dénonce le capitalisme. Ou encore le principe de réalisme. ^^

Sinon je dois avouer que je suis fan de Raël ça explique peut-être aussi des choses.
non non, ce n'est pas en rapport avec ce que tu dis mais la façon dont tu le dis qui me donne cette impression...


C'est exact, mais sur ce point, tu ne proposes absolument rien !
D'ailleurs, je dois manquer d'imagination, mais aujourd'hui avec nos 60 millions d'habitants, je ne vois pas ce quel système pourrait représenter une large portion des français !
Facile, tu fais comme aux US... 2 candidats, t'as forcément un qui a plus de 50% si tu gardes la methode française de virer les votes blancs et abstentions.... ^^
« Dernière édition: Avril 15, 2012, 12:49:01 am par Bastr » Journalisée

Y a des jours où faut pas m'chercher !! Et y a des jours tous les jours !
Elviathan
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« Répondre #203 le: Avril 15, 2012, 01:33:29 am »

C'est exact, mais sur ce point, tu ne proposes absolument rien !
D'ailleurs, je dois manquer d'imagination, mais aujourd'hui avec nos 60 millions d'habitants, je ne vois pas ce quel système pourrait représenter une large portion des français !

Bah une démocratie plus participative, plus locale et plus concrète. Plus participative, tu exprimes mieux ton opinion, plus locale ton opinion est fondée sur ton lieu de vie, elle est donc plus nuancée et plus concrète.

Ce qui m'intéresse c'est que l'on soit nombreux à se pencher sur la question. La vraie démocratie, le vrai pouvoir au peuple ne peut pas se donner, il ne peut que se prendre. Sinon c'est la proposition de Nurthor qui s'applique. ^^
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« Répondre #204 le: Avril 15, 2012, 10:22:28 am »

J'ai cherché un peu le profil de Goudard, pour voir d'où vient ce campement radical sur des positions "réalistes" et sa prédiction que Friot menace les acquis sociaux (absolu contresens).
J'ai découvert que Goudard a fondé un parti ouvrier révolutionnaire. Je fais l'hypothèse que ce qui dérange Goudard c'est que Friot bouleverse la nature même de la valeur travail, et que le projet de Friot annulera toute opposition patron-salarié. Peut-être est-ce difficile à admettre pour un homme qui a l'air d'engager une grande partie de son énergie dans cette opposition.
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Arkyryn
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« Répondre #205 le: Avril 15, 2012, 10:35:34 am »

'tain 'est grave quand même... tu vas chercher une obscure définition de "réalité" qui n'est en rien une définition mais un concept pour mieux te justifier. (désolé, mais adapter un mot pour mieux te conforter, je comprend pas)



et au passage, je ne suis pas plus fataliste que ça, je VOIS les choses et ne me les imagine pas telles que je voudrai qu'elles soient. Et je rejoins totalement Cyco sur la nature profondément idiote de l'être humain (je ne dirais pas néfaste ou mauvaise car au final, nous faisons rarement des trucs par méchanceté, souvent on ne pense pas au mal que l'on peut causer)


« Dernière édition: Avril 15, 2012, 01:31:21 pm par Arkyryn » Journalisée
godisdead
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« Répondre #206 le: Avril 15, 2012, 05:22:41 pm »

Bah une démocratie plus participative, plus locale et plus concrète. Plus participative, tu exprimes mieux ton opinion, plus locale ton opinion est fondée sur ton lieu de vie, elle est donc plus nuancée et plus concrète.

Ce qui m'intéresse c'est que l'on soit nombreux à se pencher sur la question. La vraie démocratie, le vrai pouvoir au peuple ne peut pas se donner, il ne peut que se prendre. Sinon c'est la proposition de Nurthor qui s'applique. ^^

Dans une démocratie participative, tu as exactement le même soucis, ton avis peut être complétement occulté car ce sera toujours la majorité qui aura raison. Et pour les mêmes raisons, tu auras des gourous (politiciens, missionnaire, imam, etc) qui dicteront la conduite à suivre.


=>  le vrai pouvoir au peuple ne peut pas se donner, il ne peut que se prendre.
Un exemple en 2000 ans d'histoire ?
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Arkyryn
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« Répondre #207 le: Avril 15, 2012, 05:57:40 pm »



juste pour savoir. Ils sont 2.500 à habiter ce patelin et à gagner 47€ par jour, soit 1.128€ par mois (oui ils bossent soit 8heures par jour à l'usine soit 6.5heures par jour aux champs et ce 6jours dans la semaine - ainsi le communisme marxiste fait travailler bien plus les ouvriers que le capitalisme tant décrié)

Vu le coût extrêmement faible du logement, des abonnements divers et variés (exemple de 3€ par saison pour la piscine donné sur wikipédia), elle doit pas gagner beaucoup de pognon la mairie.

Et je doute qu'une simple usine de mise en conserve dégage des millions de bénéfices.


Donc j'en viens à me demander 2 choses. La première concernant la municipalité. Comment fait-elle pour se payer ses équipements et infrastructures ? La seconde, comment font les habitants s'ils souhaitent obtenir un bien ou un service qui n'est pas disponible en ville ?



Nurthor, combien coûte 1000mètres carrés de bitume (même sans la main d'oeuvre)? tu crois vraiment que la marie peut se le payer ?



et enfin, mais là c'est un choix à faire. Si on habite là-bas, on a apparemment le droit de choisir entre bosser à l'usine ou bosser aux champs. Bon je pense que l'auteur du wiki a voulu faire un raccourci et qu'il doit bien y avoir un toubib, des enseignants et autres professions, mais ça m'interpelle un peu
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« Répondre #208 le: Avril 15, 2012, 06:30:54 pm »

^^ C'est simple : Contrôle strict des naissances, on bute les vieux et les improductifs... village de fous.
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Je suis, mais je sais pas quoi en penser...
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« Répondre #209 le: Avril 15, 2012, 07:12:24 pm »

Je pense plutôt que la ville touche des sous de l'Etat, des subventions.

Donc au final, c'est le reste du pays qui "paye" cette politique. J'aimerai bien voir les comptes pour vérifier tout de même
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Elviathan
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« Répondre #210 le: Avril 15, 2012, 07:26:38 pm »

'tain 'est grave quand même... tu vas chercher une obscure définition de "réalité" qui n'est en rien une définition mais un concept pour mieux te justifier. (désolé, mais adapter un mot pour mieux te conforter, je comprend pas)

XD

Non ça fait des années que j'utilise cette définition de la réalité, cela vient de mes centres d'intérêts, recherches et experiences diverses qui ne concernent pas directement le sujet. J'ai juste cherché pour l'occasion une référence scientifique.

et au passage, je ne suis pas plus fataliste que ça, je VOIS les choses et ne me les imagine pas telles que je voudrai qu'elles soient. Et je rejoins totalement Cyco sur la nature profondément idiote de l'être humain (je ne dirais pas néfaste ou mauvaise car au final, nous faisons rarement des trucs par méchanceté, souvent on ne pense pas au mal que l'on peut causer)

Je peux t'assurer que nous ne voyons pas du tout la même chose. C'est bien pour ça que je parle de différentes réalités. ^^ Mais comme tu vas dire que ce que toi tu vois c'est réel et moi c'est imaginaire, nous pouvons en rester là.
La nature humaine est mon "hobbie" depuis une dizaine d'années, et selon moi "stupide" n'est pas l'adjectif approprié ; l'humain est surtout ignorant, et l'ignorance n'est pas une fatalité.

Dans une démocratie participative, tu as exactement le même soucis, ton avis peut être complétement occulté car ce sera toujours la majorité qui aura raison. Et pour les mêmes raisons, tu auras des gourous (politiciens, missionnaire, imam, etc) qui dicteront la conduite à suivre.

Absolument, mais ce sera le choix du peuple, et non de l'élite. Alors l'éducation, qui  (j'estime) sera plus émancipatrice, devra faire un travail pour développer l'esprit critique, c'est-à-dire le contraire d'aujourd'hui.

=>  le vrai pouvoir au peuple ne peut pas se donner, il ne peut que se prendre.
Un exemple en 2000 ans d'histoire ?


Non justement, c'est un bon indice que c'est une phrase pertinente, non ?
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« Répondre #211 le: Avril 15, 2012, 08:25:50 pm »

Allez, Elvi, pour ton moulin, je te donne du grain.
Pour moi le problème est le suivant : Tu files le pouvoir à un gus et avant toute chose, que fais le gus  ? => il en profite et fais profiter ses amis. Du coup, tu peux mettre le système que tu veux en place, dictature (éclairée ou pas), démocratie, oligarchie, gérontocratie, mescouillesatamerci, ben on en reviendra toujours au même point, l'intérêt général n'est jamais, mais alors jamais, celui qui est recherché avant l'intérêt particulier.
Et pourquoi ? Parce que nous sommes des hommes, et qu'avant tout, ce que l'on cherche, c'est notre PROPRE confort/bonheur/quiétude.

Le patron d'une boîte, tu crois que sa première obsession, c'est le bien être de ses salariés ?
Le représentant syndical (En général un gros mais alors gros enculé de sa race, c'est mon avis et je le partage avec toi si tu veux bien), tu crois qu'avant d'éventuellement étudier ta situation, il étudie pas la sienne ?

Dans la vie, y a des cons, y a des doués, y a des mongols, y a des branleurs... et Dieu a dit qu'ils seront tous égaux.
Là dessus, Coluche a dit que ça serait très très dur...

Pour moi, ça résume toute ton entreprise de croire que le monde peut être meilleur parce qu'on s'en donne les moyens. Je suis désolé, mais t'auras toujours un gros connard qui tentera d'en "profit"er plus que ce qu'il lui est permis.
Parce que tout le monde veut profiter...
On est pas des fourmis, ma biche. Tu peux p'têt le regretter, moi pas.

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« Répondre #212 le: Avril 15, 2012, 08:37:26 pm »

@Arky: Le m² d'enrobé coûte entre 30 et 100€ ça dépend si vous reprendre le sol dessous et si cest pour VL ou PL!
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« Répondre #213 le: Avril 15, 2012, 08:50:14 pm »

Mon Def', je te donne ma quasi complète approbation. C'est un bon résumé du principal problème.

Sauf sur 1 truc :

Du coup, tu peux mettre le système que tu veux en place, dictature (éclairée ou pas), démocratie, oligarchie, gérontocratie, mescouillesatamerci, ben on en reviendra toujours au même point.

Le truc c'est que nous n'avons presque jamais eu l'occasion de mettre un système efficace en place, pour la simple raison que ce sont quasiment toujours les gens de pouvoir qui décident du système.
Dans notre système actuel, que beaucoup considèrent comme le moins pire, c'est la constitution qui est chargée de limiter et d'encadrer les pouvoirs, or ceux qui écrivent la constitution sont toujours des gens du pouvoir, qui ne prendront pas la peine de mettre des garde-fous qui risqueraient un jour de les gêner.

Et au niveau économique, un projet comme celui de Friot (on peut ne pas être d'accord sur son développement, je parle des conséquences) annule toute "soumission" aux employeurs/investisseurs.

Ce qu'il serait intéressant, c'est que ce genre de considérations émergent massivement, qu'elles deviennent des préoccupations générales et répandues, afin de profiter d'une émulsion multiple et variée. Et surtout d'en faire un vrai débat publique.

J'ai déjà lu plusieurs expériences de formes de démocraties très poussées, mais à petite échelle, et cela me semblait encourageant.

En fait, ce qui est dommage, c'est qu'on fait comme si on avait fait le tour de la question il y a une éternité et que le système actuel était le plus abouti.
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« Répondre #214 le: Avril 15, 2012, 10:30:21 pm »

Pour apporter d'autres éléments à la discussion, j'ai trouve ça:
Un article sur un "visionnaire du futur" assez intéressant:
http://internetactu.blog.lemonde.fr/2012/04/13/rifkin-nous-avons-a-nouveau-un-futur/#xtor=AL-32280270

Comment refaire la société et nos représentants:
http://www.internetactu.net/2011/11/14/que-nous-faut-il-pour-refaire-societe/
http://www.internetactu.net/2011/11/16/refaire-societe-sommes-nous-representes/

édit: ajouter le 2ème lien qui n'y était pô!
« Dernière édition: Avril 15, 2012, 10:55:28 pm par Nurthor » Journalisée

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« Répondre #215 le: Avril 15, 2012, 10:48:39 pm »

Elvi, je prétend pas tout savoir, personne n'est omniscient.

il n'empêche que tout ce que tu ne vois pas (que soit volontaire ou pas) existe. Et c'est ce que Goudard explique au sujet de Friot.


De même, l'article sur le libéralisme oublie pas mal de choses.
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« Répondre #216 le: Avril 15, 2012, 11:07:10 pm »


Absolument, mais ce sera le choix du peuple, et non de l'élite. Alors l'éducation, qui  (j'estime) sera plus émancipatrice, devra faire un travail pour développer l'esprit critique, c'est-à-dire le contraire d'aujourd'hui.


Prenons un exemple simple, tu as 4 gars et il n'y a plus rien à boire.
2 veulent de la bière, 2 veulent du vin (aucun partage possible, genre, il reste un fut de bière et un cubi mais ils ne peuvent pas acheter les deux). Comment vont-il décider ?
- c'est celui qui possède la voiture qui décident (ex: un chef d'entreprise qui risque d'avoir plus de poids dans les décisions de la municipalité)
- celui qui arrive à prouver aux autres que son brevage est meilleur (politicien, gourou, missionnaire)
- y en a un qui n'a pas envie de de discuter et laisse couler (abtensioniste)
- il y en a un qui pète la gueule aux autres (dictateur)

Au final, il n'y aura aucune décision qui permettra à tout le monde d'être satisfait. Ceux qui seront frustrés vont se regrouper pour espérer avoir plus de poids la prochaine fois. (Les syndicats)

Je ne vois pas en quoi l'emancipation et l'esprit critique va changer quoique ce soit ! Tu auras toujours des arrivistes qui vont pourrir tous les systèmes utopiques !
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Elviathan
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« Répondre #217 le: Avril 15, 2012, 11:37:07 pm »

Arky, je n'ai pas dit que Goudard avait tort. Mais c'est comme si tu te retrouves avant 1789, que tu réfléchis à mette en place un nouveau système politique et que Goudard débarque en disant : "Vous délirez complètement, le roi ne laissera jamais faire ça." Smiley

God, excuse-moi, il me semblait qu'on causait de la France, pas d'une île déserte avec 4 pécores. Il est question d'éducation aussi dans ce que j'ai évoqué. Si tout le monde est conscient que dans l'état actuel des choses c'est la loi du plus fort qui l'emporte, on met en place des systèmes de contrôle, de rotation des charges, de reddition des comptes et on forme les assemblées à la prise de décision par consensus.

Mais pour que cela ait une chance de voir le jour, il faut que le système soit pensė et écrit par des quidams divers et variés et nombreux.

Et peut-être qu'ils trouveront mes idées cons et proposeront autre chose. Mais leur mission sera décidée par l'opinion publique et contrôlée par elle au plus près par les nouveaux moyens de communication.

Encore une fois, débattre de ces thèmes-là aujourd'hui aurait une autre dimension que ce que les humains ont fait il y a 200 ans. Pas parce que nous sommes plus vertueux, mais parce que la communication est entrée dans une autre dimension.
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« Répondre #218 le: Avril 16, 2012, 12:02:11 am »

Citation
Bah une démocratie plus participative, plus locale et plus concrète. Plus participative, tu exprimes mieux ton opinion, plus locale ton opinion est fondée sur ton lieu de vie, elle est donc plus nuancée et plus concrète.


Il ne me semble pas que le terme local soit synonyme de pays. Si on a une democratie locale avec des idées fondées sur son lieu de vie, on est très loin de projet à l'echelle de la france.
Et c'est exactement ce point que je critique, soit on parle de localité et donc de petit groupe, soit on parle de la france et là effectivement, je ne vois pas un ouvrier (qui a dit poutou ?) prendre des décisions à l'echelle planétaire.

Citation
Si tout le monde est conscient que dans l'état actuel des choses c'est la loi du plus fort qui l'emporte, on met en place des systèmes de contrôle, de rotation des charges, de reddition des comptes et on forme les assemblées à la prise de décision par consensus.
Il y a qui dans les assemblées ? Pas des élites j'imagine ! Des personnes tirés au sort ? (sur 60 millions d'hab., sympa le tirage au sort)
L'emancipation a des limites aussi, comment vaincre l'endoctrinement des religions ?

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RD
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« Répondre #219 le: Avril 26, 2012, 09:21:13 pm »

ouf, quel soulagement...
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« Répondre #220 le: Avril 26, 2012, 09:40:30 pm »

Clairement, j'en dormais plus.
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« Répondre #221 le: Avril 26, 2012, 09:47:50 pm »

Moâ je dis dommage!!
Comment on va se débarrasser de tout notre vieux matos ici en occident si on va pô taper en orient?
Enfin avec lui (Ahmadinejad) on ne sait jamais! Il change d'idée comme de slip au moins une fois par jour!! Tout n'est pô perdu!!
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« Répondre #222 le: Avril 26, 2012, 10:19:56 pm »

Ya pô à être désolé!! On rigole bien! Qui aime bien châtie bien! Fô que tu le prenne mal!! On déconne !!

Ça sentais la manipulation de la CIA et d'Israel depuis le début!
Un peu comme les armes de destruction massive à Saddam!!

Comme la Révolution du printemps arabe!! C'est juste les USA qui veulent pô que les pays arabes continuent leurs affaires!!
En particuliers les contrats de vente de matières premières avec la Chine par les anciens régimes ne plaisaient pô aux USA. Donc la CIA a soutenue les mouvements démocratiques pour liberer les pays arabes!! Ainsi les nouveaux contrats sont signes avec... he oui gagné: les US (et leurs alliés occidentaux)!!
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« Répondre #223 le: Avril 27, 2012, 07:51:35 am »

En fait je croyais que tu étais en mode second degré Elvi. Ce que j'ai pu infirmer en allant sur Facebook mais mon commentaire était parti.
J'avais oublié que c'était interdit le second degré en Allemagnie.
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« Répondre #224 le: Avril 27, 2012, 08:45:55 pm »

Huhu ! C'est mignon ça.

J'ai juste reformulé ma phrase, parce que "je n'étais pas compris à 100%".
dans l'ensemble, je te comprend bien elvi et partage souvent ton opinion.
mais... on va dire que je reste partagé quant à certaines choses d'ordre philosophico-temporelle.

tiens, j'ai du faire une manip numérico-spatiale en citant des trucs venu d'ailleur...
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