Auteur Sujet: ¡ Viva la Revolución !  (Lu 66637 fois)

Elviathan

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #125 le: novembre 12, 2011, 04:47:51 pm »
J'ai oublié de préciser qu'il n'est pas question de garder le système actuel et de nommer le Président de la République par tirage au sort.

Cette idée est une perspective de ce que l'on pourrait mettre en place pour une nouvelle république. Mais il faut avant tout réécrire la constitution. Et il faut que cette constitution ne soit pas écrite par ceux qui sont au pouvoir ou qui briguent le pouvoir.

La nouvelle constitution devra être écrite par une large assemblée constituante composée de citoyens tirés au sort, afin d'y voir 50% de femmes, 30% d'ouvriers, une proportion représentative de la société, avec des immigrés, des croyants de toutes les religions, des riches, des pauvres (en plus grand nombre que les riches), des libéraux, des communistes, et pourquoi pas Cyco (quoique ce serait bien qu'on puisse l'éliminer lui).

Ha je viens juste de lire la réponse de Cyco, ça tombe bien je parle de lui. Alors si notre pays compte 40% de cons, il est normal en démocratie que ces 40% puissent participer à la vie du pays et aux décisions. Si cela ne te convient pas, change de pays. Moi je ne conçois pas que ces cons doivent se taire. Et d'ailleurs, cela laisse 60% de pas cons, ce qui est encourageant et toujours mieux que le gouvernement actuel, composé de plus de 40% de cons et en plus des cons corrompus. ;)
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Ronanlebarbare

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #126 le: novembre 12, 2011, 04:52:06 pm »
Instruisons les cons. :)
Il faut essayer. Ceux qui se font élire actuellement ne sont pas représentatifs du tout. Et le pouvoir n'est pas supposé donner des passe-droits dont on peut faire profiter les autres.

Les belges survivent sans gouvernement officiel, c'est louche non ?

On n'a pas besoin de tous ces guignols en costard élus, le tirage au sort amènera plus d'idées constructives.

Où est le risque ?
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Elviathan

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #127 le: novembre 12, 2011, 05:12:47 pm »
Instruisons les cons. :)

Heu... Y'a des cons instruits. Y'en a plein le gouvernement.

Je pense que Cyco parle d'une autre catégorie de cons, dont la répartition de 40% n'est bien sûr pas un fait, mais une croyance de sa part. J'ai repris ses chiffres parce qu'il n'est nullement besoin de les nier pour argumenter en faveur de la démocratie, mais je précise quand même que je les conteste : ces 40% de cons ne sont rien d'autres qu'une vue de l'esprit qui ne peut pas sérieusement venir s'insérer dans le débat.

Il le dit lui même que chacun est le con de quelqu'un.
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Ronanlebarbare

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #128 le: novembre 12, 2011, 05:30:27 pm »
Y'a quand même des vrais cons, j'ai bien compris. Mais bon TF1 ne doit pas forcément être une "norme d'informations", on peut en éduquer quelques uns malgré tout

Mais il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas voix au chapitre En tant que représentants d'une  portion de la société.
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Elviathan

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #129 le: novembre 12, 2011, 06:16:53 pm »
Oui, c'est évident que les cons sont entretenus et désirés par ceux qui veulent conserver leur pouvoir.

Dans cet ordre d'idées, si certains ont le temps d'écouter cette revue de Daniel Mermet du livre "Propaganda" d’Edward Bernays, le créateur du concept de relation publique, qui a révolutionné le monde de la publicité aux Etats-Unis au début du vingtième siècle (en s'inspirant des travaux de son oncle Sigmund Freud sur l'inconscient) et auquel les hommes politiques ont fait appel par la suite.

C'est éloquent.

"Propaganda" d’Edward Bernays
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Cycogolgoth

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #130 le: novembre 12, 2011, 06:41:06 pm »
Alors si notre pays compte 40% de cons, il est normal en démocratie que ces 40% puissent participer à la vie du pays et aux décisions. Si cela ne te convient pas, change de pays.

On va pas se mentir, ça me fait déjà chier d'avoir Morano ou Lefevre au gouvernement, alors imaginer pire (car oui, il y a pire dans la population française...).
Et oui, ça ne me convient pas. Le changement de pays obligatoire dans ce cas de figure, je trouve ça un peu mesquin comme argument. Surtout venant de toi.

Defonstou

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #131 le: novembre 12, 2011, 07:11:42 pm »
Je suis d'accord avec Cyco.
Je suis, mais je sais pas quoi en penser...
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Elviathan

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Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #132 le: novembre 12, 2011, 07:31:40 pm »
Le changement de pays obligatoire dans ce cas de figure, je trouve ça un peu mesquin comme argument. Surtout venant de toi.

Je ne comprends pas la dernière phrase. En quoi c'est plus mesquin dans ma bouche que dans celle d'un autre ?

Et il n'y a rien de mesquin dans le fait de te suggérer de prendre la responsabilité de tes opinions en agissant dans ce sens plutôt qu'en essayant d'ôter une partie du pouvoir à 40% de la population.

Et je le redis, il n'est pas question de garder le système tel qu'il est. Parce que c'est doublement scandaleux de voir une telle proportion de salopards dans le gouvernement, mais c'est encore pire de se dire qu'ils ont tant de pouvoir.
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Cycogolgoth

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Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #133 le: novembre 12, 2011, 07:44:20 pm »
Et il n'y a rien de mesquin dans le fait de te suggérer de prendre la responsabilité de tes opinions en agissant dans ce sens plutôt qu'en essayant d'ôter une partie du pouvoir à 40% de la population.

Je ne pensais pas que tu pouvais adhérer au crédo "la France tu l'aimes ou tu la quittes." C'est tout.
Et tu extrapoles à mort en disant que je ne veux pas que les cons s'expriment. Déjà parce que c'est ponctuellement amusant, ensuite parce que je me suis contenté de faire remarquer qu'il y avait un paquet de cons dans notre beau pays, et qu'on avait donc statistiquement une bonne proba de s'en choper une paire ou deux sur un tirage au sort.
Tu as tendance à utiliser les mêmes méthodes rhétoriques (sémantique à géométrie variable, interprétation à l'arrache, syllogisme facile,etc...) que ceux que tu dénonces Elvi, fais gaffe.
« Modifié: novembre 12, 2011, 07:50:33 pm par Cycogolgoth »

Nurthor

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #134 le: novembre 12, 2011, 08:57:35 pm »
Plutôt que de faire un loto pour élire nos représentant au hasard je suis partisan de fonctionner par 1/3 renouvelable Par 1/3 et pour 3 ans.
J'explique l'idée:
1/3 sont des pro: conseillers, pro d'eco,...
1/3 sont des volontaires: personnes désirant être élues
1/3 sont des désignés d'office (comme aux assises): les gens au hasard qui normalement représenteront la population française.
"Il vient une heure où protester ne suffit plus, après la philosophie, il faut l'action, la vive force achève ce que l'idée a ébauché." V. HUGO

Elviathan

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #135 le: novembre 12, 2011, 09:12:57 pm »
Bah tout pareil que toi Cyco. Où est-ce que j'ai dit "la France tu l'aimes ou tu la quittes" ?
Je n'ai pas dit que tu n'aimais pas la France, ce que j'ai précisément voulu exprimer c'est : je préfèrerais que tu t'épanouisses dans un autre pays qui ne laisse pas la parole aux cons plutôt que de maintenir ici un tel système. C'est évident que tu ne peux pas être d'accord avec tout ce qui fait la France.

Et tu ne t'es pas contenté de faire remarquer la proportion de cons, tu l'as utilisé comme argument pour justifier ta position contre le tirage au sort. Effectivement, c'est un peu différent de l'idée de laisser les cons s'exprimer, je le reconnais et je te prie de m'excuser pour l'amalgame. Cependant, ce que je comprends c'est que tu crains que la forte proportion que tu crois déceler de cons dans la population française amène un de ces cons à diriger.

Mais contrairement à la propagande de ce siècle, le droit de s'exprimer en démocratie ne signifie pas juste de parler dans le vide. Il signifie que ce que tu dis est pris en compte. Tu connais le bon mot : la dictature c'est "ferme ta gueule", la démocratie c'est "cause toujours". Bah c'est faux, ce n'est pas la démocratie, c'est encore une forme de totalitarisme. Mais je ne te prends pas pour un abruti, je sais que tu le sais. Je le savais aussi, mais je n'avais pas pris la mesure de la sodomie générale.

@ Nurthor : tu introduis aussi une partie tirée au sort. Je pense que nous sommes tous conscients, au moins à un certain niveau, que seul le hasard est respectueux d'une neutralité indispensable à la justice sociale, et donc à la démocratie. Le choix délibéré, et donc l'élection n'est pas démocratique. C'est vrai en théorie si on pousse la réflexion suffisamment loin (ce que personne ne veut laisser faire sur la place publique), et c'est surtout évident dans les faits, avec un recul de 200 ans (sur ce sujet, j'attire votre attention sur les personnes qui font les programmes scolaires, et notamment les programmes d'histoire, d'économie, de culture et sur leurs intérêts).
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fracasseII

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #136 le: novembre 12, 2011, 09:25:11 pm »
Je rappelle juste que les jurys des cours d'assises sont constitués de citoyens tirés au hasard et c'est ainsi que la justice rend ses décisions les plus importantes.

Si on était parti du principe qu'une grosse partie de notre société étaient constitués de cons nous ne l'aurions jamais mis en oeuvre, or c'est le fondement du fonctionnement de notre justice voire même de notre état avec la sacro-sainte séparation des pouvoirs.

Ceci dit ceux qui ont participé à un jury de cour d'asisses (pas mon cas mais un poto) savent que les jurés sont extrêmement encadrés et on leur explique assez longuement la portée de leur décision et comment ils doivent prendre leur décision.

Je ne peux concevoir ce système de désignation des élus par tirage au sort seulement s'il y a ce type "d'encadrement" à cause de risques invoqués par Def et Cyco. Mais alors qui encadre?

Cycogolgoth

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #137 le: novembre 12, 2011, 10:01:07 pm »
Et qui encadre les encadrants.
Je ne peux valider un système qui permet à une Morano de choper un ministère. Que ce soit par hasard ou en léchant des culs.

Elviathan

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #138 le: novembre 12, 2011, 10:02:40 pm »
Dans un premier temps, une assemblée constituante serait tirée au sort. Leur travail serait transparent, diffusé sur internet et à la télévision. La population aurait le droit de suivre et de commenter. La vigilance de tous serait de mise. Et à la fin un référendum qui décidera s'il faut tout recommencer.

Eventuellement on peut faire 2 chambres, une citoyenne tirée au sort et une élue avec une certaine proportion de juristes, comptables, politiciens, etc... Cette 2ème chambre aurait pour fonction de vérifier la constitution, de l'amender (amendements soumis à l'approbation de la population ou de la première assemblée) et de la valider.

Le but derrière tout ça c'est de faire mieux qu'aujourd'hui en se protégeant des abus de pouvoir et en arrêtant de croire que l'homme sera vertueux et omniscient. Donc il faut mettre des contrôles à tous les niveaux.

Etienne Chouard, qui a beaucoup étudié la question, est souvent cité sur le site Le Message, on peut y trouver notamment un schéma très simple du système athénien.
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Elviathan

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #139 le: novembre 12, 2011, 10:05:12 pm »
Et qui encadre les encadrants.
Je ne peux valider un système qui permet à une Morano de choper un ministère. Que ce soit par hasard ou en léchant des culs.

Le nouveau système peut non seulement empêcher une Morano de faire du mal (en lui enlevant une partie de ses pouvoirs et en la contrôlant et en lui demandant de rendre des comptes avec sanctions possibles), mais en plus d'être en place trop longtemps.

EDIT : Depuis que Sarko est au pouvoir, je me demande pourquoi j'ai dû être validé par un psychologue avant d'être embauché à la SNCF et pas lui. On peut imaginer que chaque personne accédant à une haute fonction soit préalablement validée par une commission.
« Modifié: novembre 12, 2011, 10:08:31 pm par Elviathan »
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fracasseII

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #140 le: novembre 12, 2011, 10:09:59 pm »
Et qui encadre les encadrants.
Je ne peux valider un système qui permet à une Morano de choper un ministère. Que ce soit par hasard ou en léchant des culs.

Les encadrants le sont par les élus puisque seuls détenteurs de la décision, comme dans une cour d'assises les juges le sont par les jurés.

Arkyryn

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #141 le: novembre 12, 2011, 10:19:49 pm »
nan mais la vraie démocratie c'est que chacun puisse proposer une loi et que tout le monde ait la possibilité de voter pour ou contre. Mais ça veut dire avoir une urne chez soi et y passer 10 fois par jour (ouais ils aiment bien tout légiférer - une des bases de la Loi est que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, du coup, si on ne prévoit pas tous les cas de figure, il y a des vides juridiques - comme pour le téléphone portable au volant au début)

Ronanlebarbare

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #142 le: novembre 12, 2011, 11:03:01 pm »
Oubliez le système actuel.

Inventons autre chose.
A nous de déterminer les modalités de la gouvernance ainsi que la surveillance afférente.

Paix et amour !

Ronanlebarbare

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #143 le: novembre 12, 2011, 11:17:30 pm »
Les problématiques sont toujours les mêmes.
Nous les connaissons déjà. Et nous connaissons le résultat sans faille de nos élus.
Point n'est besoin d'être devin ou abonné à LCP.

Mais puisque nous connaissons les difficultés faisons en sorte que ça ne se reproduise pas.
Essayons autre chose. Le capitalisme vit probablement ses derniers instants en l'état. A nous de l'accompagner vers sa dernière demeure et de l'enterrer dignement.

Nous devons absolument faire quelque chose. La survie de l'humanité libre en dépend.
Les modalités sont à travailler et affiner, je ne le cache pas, je ne suis pas un politicien ni un philosophe reconnu, mais je sais que nous pouvons tous faire quelque chose pour que ça change.

Pas uniquement voter. Le clivage PS/UMP n'est qu'illusoire, ils sont presque d'accord sur tout. La conjoncture si on l'accepte fait que nous sommes pieds et poings liés. F. Hollande n'a meme pas envisagé qu'on puisse supprimer la dette il veut juste faire de la rigueur mais différemment de l'UMP. cherchez l'erreur !

Tous nos hommes politiques sont corrompus et achetés par les financiers. Ils votent des lois iniques dans le seul but d'agrandir leur patrimoine ou leurs comptes en banque ou celui de leurs bons amis.

Et je refuse cet état de fait.
Moi comme beaucoup d'autres. Je ne sais pas ce que nous allons construire dans un futur plus ou moins éloigné, mais ça ne pourra pas être pire que maintenant.
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Nurthor

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #144 le: novembre 12, 2011, 11:43:43 pm »
Penser au coté politique c'est très bien mais insuffisant car le pouvoir est plus du coté des acteurs économiques (privés en majorité)!
Et là que peut-on inventer pour remplacer notre sacro sainte société de consommation ou plutocratie?
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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #145 le: novembre 12, 2011, 11:49:51 pm »
Moi, j'aime bien les ananas et les papayes...
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Arkyryn

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Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #146 le: novembre 13, 2011, 12:06:08 am »
Moi, j'aime bien les ananas et les papayes...

pas les mangues ?

Ronanlebarbare

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #147 le: novembre 13, 2011, 12:11:54 am »
Les acteurs économiques sont ce que nous voulons en faire.
Si aucun membre du gouvernement n'est membre ou actionnaire des "acteurs économiques" ils vont plutot filer doux.

Encore une fois, nous ne savons pas imaginer autre chose car l'actuelle "normalité" ne nous pousse aucunement à la réflexion et surtout pas à la remise en question de nos institutions. Pour autant c'est possible.
Paix et amour !

Elviathan

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #148 le: novembre 13, 2011, 12:39:58 am »
L'économie n'est qu'un outil, normalement.

La constitution, c'est la base, qui détermine qui est au pouvoir, comment il(s) exerce(nt) ces pouvoirs, et quels sont les garde-fous.

Tout le reste en découle : l'économie, l'éducation, la santé, etc...

Ce qui découle depuis longtemps, c'est un système stable malgré des progrès immenses dans tous les domaines, des progrès parfois révolutionnaires. Rien que cette stabilité ne s'explique que par un verrouillage qui est forcément anti-démocratique.

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Ronanlebarbare

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Re : ¡ Viva la Revolución !
« Réponse #149 le: novembre 13, 2011, 01:04:55 am »
Moi, j'aime bien les ananas et les papayes...

J'avais écrit ça en pensant à toi justement Flo.
Paix et amour !