Au Troll Poilu

Général => Autre => Discussion démarrée par: Arkyryn le octobre 06, 2010, 05:10:09 pm

Titre: ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le octobre 06, 2010, 05:10:09 pm
http://www.youtube.com/watch?v=f_5xNCwgeWc&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=JOYDRoxzOSM&feature=player_embedded


vu ici : http://www.lebloginfo.fr/?p=2098
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Cycogolgoth le octobre 12, 2010, 02:42:46 pm
http://www.dailymotion.com/video/xf5571_eric-cantona-et-les-banques_news#from=embed (http://www.dailymotion.com/video/xf5571_eric-cantona-et-les-banques_news#from=embed)
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: GrandfatherBones le octobre 12, 2010, 03:52:11 pm
Ca fait pas partie des trucs que j'aime voir en boucle perso (rapport au gif).

C'est possible de passer ça en balise spoiler et de mettre un avertissement svp ?

My bad. Sorry
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Sanguigne le octobre 12, 2010, 08:23:38 pm
Oui moi aussi ça m'a fait froid dans le dos...
Bon j'ai quand même revisionné 3-4 fois histoire d'être sur qu'il avait ramassé grave...
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Elviathan le octobre 12, 2010, 11:25:28 pm
Dites, je suis sûr qu'il y a une couille dans le raisonnement des 2 loustics sur scène, mais je ne m'y connais pas assez pour la voir...

Quelqu'un pour commenter ?
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Arkyryn le octobre 13, 2010, 08:18:36 am
je pense que c'est comme toujours une histoire de faire parler les chiffres.

j'suis sûr qu'avec ces mêmes chiffres, tu pourrai expliquer exactement l'inverse
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Elviathan le octobre 13, 2010, 01:14:05 pm
je pense que c'est comme toujours une histoire de faire parler les chiffres.

j'suis sûr qu'avec ces mêmes chiffres, tu pourrai expliquer exactement l'inverse

J'en suis sûr. Mais n'empêche que ces derniers temps je m'intéresse beaucoup à ceux qui tiennent un discours à contre-courant du gouvernement. Je ne parle pas de la gauche, qui finalement met en avant les même paramètres en proposant d'autres solutions, mais de ceux qui ont une lecture différente de la situation globale.
Et c'est extrêmement pénible de constater qu'on peut me dire n'importe quoi, tant que je n'aurai pas les connaissances je serai toujours dépendant des analyses d'un autre.

Et je n'ai pas l'intention faire une fac d'éco ou d'histoire...
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Defonstou le octobre 13, 2010, 01:28:20 pm
Bah j'vais sans doute dire une bêtise, mais j'ai l'impression que tu t'emmerdes pour rien à vouloir comprendre une situation qui ne peut que t'échapper.
Où est l'intérêt, dans le cas présent, de vouloir comprendre cette situation si tu penses ou sais que t'y piteras que dalle au final, les compétences/savoir liés à la-dite situation t'étant hors de portée et/ou difficilement accessible ?
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Defonstou le octobre 13, 2010, 01:38:04 pm
^^ tout ça pour dire que moi aussi, j'y entrave un belin et que malheureusement,  les compétences/savoir m'étant inaccessibles en l'état, je  ne fais que contempler ce que :
A- les uns semblent vouloir présenter comme la solution à nos problèmes (mais que peuvent-ils réellement connaître de nos problèmes, ces cons là ?),
B- les autres semblent vouloir présenter comme un désastre, tout en arguant qu'il faut quand même s'en occuper bien que la méthode employée par les uns est mauvaise et
C- ce qui est présenté par une troisième voix (le petit cours sur tableau blanc) qui s'élève pour nous dire qu'en fait on tente de résoudre un problème qui n'existerait pas réellement, que les uns et les autres tentent juste de nous faire croire le contraire pour nous laisser la tête sous l'eau, point sur lequel les uns et les autres sont, à mon sens, en parfaite harmonie.

J'ai réussi à caser mon harmonie, mais ce fut dur. Aimez vos enfants, vos femmes et vos amis. Pour le reste, si vous croisez un représentant du peuple, n'oubliez pas de lui tataner la tronche pour lui rappeler le vrai problème, à savoir qu'avant de penser à la retraite certains voudraient juste avoir l'occasion de pouvoir travailler pour y prétendre.
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Mago le octobre 13, 2010, 02:06:18 pm
avant de penser à la retraite certains voudraient juste avoir l'occasion de pouvoir travailler pour y prétendre.

Je suis vraiment épaté par le fait que cet aspect là est totalement évité par tous ( gauche / droite / syndicats / media ... ). Bel aveu d'impuissance la plus totale de la politique face aux mécanismes de l'économie et des mondes financiers actuel.

Aimez vos enfants, vos femmes et vos amis.

Je crois que t'as bien raison.
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Cycogolgoth le octobre 13, 2010, 02:41:52 pm
La méthode Cantona me plait bien perso.
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Nurthor le octobre 13, 2010, 08:37:00 pm
Cyco +1: faire exploser les banques!!

Def+1: avant de parler des retraites et de faire travailler les gens plus longtemps:
1/ ça se prépare. 15ans -> Voir cet article de Le Monde. Fr
1/ fô parler de travailler tout court. Donc détruire les spéculations du capital et ré instaurer la valeur travail (et bien la rémunérer)!

Votez pour moâ!!
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Cycogolgoth le octobre 13, 2010, 09:16:56 pm
Etant donné que :
- les salariés de 55 ans et plus sont souvent virés.
- les moins de 27 ans ne trouvent pas de boulot.
Quel est l'intérêt d'une loi visant à allonger l'occupation d'un poste au détriment de la nouvelle génération de travailleurs ? Vous avez 2 heures.
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: fracasseII le octobre 13, 2010, 10:42:47 pm
Que chaque salarié se dise qu'il n'aura pas de retraite avant d'être tué par le travail, donc que chacun épargne dans son coin.

Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Sanguigne le octobre 13, 2010, 10:51:23 pm
Donner des retraites moins conséquentes aux pauvres travailleurs car virés avant la date de péremption...
Nous sommes spolié mes chers camarades...

Après notre jeune génération, on les enverra au front se faire péter la gueule contre les fondamentalo-intégristes, à moins que la castagne se passe à la maison...

Un peu d'optimisme dans ce marasme, ça fait du bien non ?
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Nurthor le octobre 14, 2010, 07:18:21 am
Comme personne ne pourra trouver du travail au delà de 55/60 ans, personne pourra prétendre bénéficier d' une retraite à taux plein!! D' ou de futures économies pour l'Etat!!
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Arkyryn le octobre 14, 2010, 07:41:51 am
Mais c'est plein de communistes ici !

Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Milouse le octobre 14, 2010, 09:00:54 am
Des tas de rouges le couteau entre les dents !

Heureusement, j'ai noté tous les noms et signalé tout ceci à qui de droit.
Ouf !
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Elviathan le octobre 14, 2010, 09:18:56 am
Que chaque salarié se dise qu'il n'aura pas de retraite avant d'être tué par le travail, donc que chacun épargne dans son coin.



C'est évidemment un des buts mal caché. L'épargne du quidam entre dans la chaîne de la capitalisation, pas le système par répartition.
J'ai lu qu'en 2002, l'Europe a décidé que chaque pays devait augmenter l'âge de départ en retraite d'ici 2010. Sarko est en retard, c'est pourquoi il ne veut rien céder.

En tout cas, j'étais à la manif' mardi.
Titre: Re : Vu sur le net
Posté par: Defonstou le octobre 14, 2010, 09:25:39 am
Que chaque salarié se dise qu'il n'aura pas de retraite avant d'être tué par le travail, donc que chacun épargne dans son coin.

Raisonnement illogique : Aucun intérêt d'épargner si l'on sait que l'on va mourir au travail, car l'épargne est accumulée en pure perte, puisqu'on ne peut en profiter. L'épargne, c'est le mal.
Ou alors, à court terme, histoire d'en profiter dans un laps de temps relativement réduit.
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Arkyryn le octobre 14, 2010, 09:51:46 am
Camaraaade !

Comme ce sujet commence à prendre de l'ampleur, je le sépare de son topic "vu sur le net" pour lui son autonomie et qu'il prenne ses aises sans être emmerdé par une connerie vu sur le net.



Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Mandrake le octobre 14, 2010, 10:02:39 am
Hop un lien vers le blog du prof Lordon:

http://blog.mondediplo.net/La-pompe-a-phynance
Titre: Re : Re : Vu sur le net
Posté par: fracasseII le octobre 14, 2010, 10:05:51 am
Raisonnement illogique : Aucun intérêt d'épargner si l'on sait que l'on va mourir au travail, car l'épargne est accumulée en pure perte, puisqu'on ne peut en profiter. L'épargne, c'est le mal.
Ou alors, à court terme, histoire d'en profiter dans un laps de temps relativement réduit.

C etait une image la mort au travail, je voulais simplement dire ne pas travailler jusqu a 67 ans (par souhait ou possibilite). Si cette contre reforme passe, dans 10 ans ils en font une autre qui allonge encore. L idee comme la indiquait elvi c est qu une partie de cette masse de fric que represente les retraites ( et au-dela le budget de la secu + hopital, pour info plus du double du budget de l etat) arrive sur les marches financiers (par le biais de l epargne salariale par exemple).

Au dela des batailles de chiffres, l enjeu est ideologique : souhaitons nous que le risque vieillesse continue a etre mutualise ou cassons nous une partie du contrat social en l individualisant?
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: godisdead le octobre 14, 2010, 10:06:49 am
J'aimerais comprendre la différence entre le système par répartition et le système par capitalisation ? (si cher à nos élus)
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Bastr le octobre 14, 2010, 10:20:49 am
c'est facile. Par répartition, tu donnes des sous à l'état qui t'en redonnes quand tu seras vieux.
Par capitalisation, tu donnes à l'état comme la répartition, mais on te rend rien plus tard, et pour pouvoir vivre et avoir un peu de sous plus tard quand tu seras vieux, il faut que tu donnes à une société privée (qui sera taxé sur ces sommes, et toi aussi d'ailleurs) pour que eux te redonnes plus tard. Evidemment si tu gagnes pas beaucoup tu pourras pas mettre grand chose sur ce placement à très longue échéance et donc tu pourras jamais partir en retraite et tu travailleras jusqu'à ta mort, et donc tu cautiseras...
Donc rentré d'argent sans rien rendre, plus encore rentré d'argent sur les taxes, + non sortie d'argent pour les vieux. Que du bénéf, tu combles tous les trous de l'état avec ça...
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Mago le octobre 14, 2010, 10:26:36 am
Hum pas tout a fait tout a fait ....

En simplifié c'est :
 - Répartition : tu prélèves à ceux qui bossent pour payer immédiatement les gens à la retraite.
 - Capitalisation : Tu demandes à ceux qui bossent d'accumuler du pognon ( du capital ) pour financer leur propre retraite lorsqu'ils seront à la retraite.

Le principale pb pour la capitalisation à mon avis c'est la création de fond de pension qui gère l'argent que tu capitalises et qui n'a qu'un but c'est de faire fructifier ton argent en attendant ta retraite. Et cela a bien des effets pervers sur l'économie...
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Louky le octobre 14, 2010, 10:35:53 am
Et cela a bien des effets pervers sur l'économie...
Non seulement ça, mais également les fonds de pension peuvent se "planter"
un peu comme n'importe quel organisme qui joue en bourse et trouver
par exemple qu'Eurotunnel/Enron/Vivendi c'est des sacrément bons placements.

Auquel cas, si tu arrives à la retraite au mauvais moment, ton argent est perdu
(comme si tu avais toi même joué et perdu en bourse) c'est bien dommage
donc ma petite dame, ce sera patates sans beurre jusqu'à 120 ans.
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Defonstou le octobre 14, 2010, 10:38:35 am
Quand y reste des patates...
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: godisdead le octobre 14, 2010, 10:42:35 am
Que ce soit privé ou public, repartition ou capitalisation, les fonds de pensions utilisent l'argent des nouveaux pour payer les retraites, non ?

Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Elviathan le octobre 14, 2010, 11:52:26 am
Il me semble que non. Par répartition je ne crois pas que l'argent travaille, il est immédiatement reversé aux retraités actuels.
Par capitalisation, c'est comme un placement épargne : ton argent travaille pendant ta période active pour que tu puisses en profiter à la retraite.

La principal intérêt, pour ceux qui veulent aller dans cette direction, c'est que la somme dédiée aux retraites passera par le système boursier, et que des gens pourront spéculer dessus et essayer de se remplir les poches.

Le système par capitalisation n'est pas mieux pour le citoyen, il est mieux pour le système.
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Mandrake le octobre 14, 2010, 12:27:42 pm
Retraite par capitalisation et fond de pension, ou comment rendre le bon peuple encore plus dependant des marchés financiers.
Du coup, plus moyen de gueuler contre la baisse des salaires, contre les délocalisations, contre BP qui polue etc, etc...
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: godisdead le octobre 14, 2010, 12:45:27 pm
Avec le système par repartition, on est déjà tributaire des marchés financiers.
Les marchés s'ecroulent, la dette publique explose => on augmente les durées de cotisations et on baisse le montant des retraites.

C'est quoi la difference avec la capitalisation ?

Aujourd'hui, il y a plus d'argent qui sort (retraite) que d'argent qui rentre (cotisation), donc l'état n'epargne pas dessus (quand je dis épargné, c'est la bourse bien sur), mais dans le cas contraire, il ne faut pas croire que l'état n'investi pas sur les marchés, il est aussi joueur que les grandes banques !
Titre: Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Bastr le octobre 14, 2010, 01:59:00 pm
faudrait leur donner le CV de jerome kerviel histoire de faire un peu plus de bénéfice...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le octobre 14, 2010, 02:02:58 pm
J'y connais rien, alors j'ai corrigé la faute d'orthographe dans le titre. D'ailleurs, cette phrase me fait penser à une très bonne chanson de Ska-P.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le octobre 14, 2010, 02:05:48 pm
si ça peut aider :

wiki-retraite par répartition (http://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_par_r%C3%A9partition)

wiki-retraite par capitalisation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_par_capitalisation)


Pour l'orthographe, je savais même pas qu'on pouvait mettre un accent à la con sur un "o"
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le octobre 14, 2010, 02:12:39 pm
C'est surtout le "le" qui me gênait, mais tant qu'à faire, avec un accent, c'est plus rigolo.

En fait, c'est un forum de communistes, mais je compte quand même au moins 3 patrons (ou assimilés). Bande de faux communistes !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le octobre 14, 2010, 02:16:42 pm
Ils se donnent bonne conscience les salauds.
Titre: Re : Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Mandrake le octobre 14, 2010, 02:26:18 pm
Aujourd'hui, il y a plus d'argent qui sort (retraite) que d'argent qui rentre (cotisation), donc l'état n'epargne pas dessus (quand je dis épargné, c'est la bourse bien sur), mais dans le cas contraire, il ne faut pas croire que l'état n'investi pas sur les marchés, il est aussi joueur que les grandes banques !

Biensur que l'Etat joue en Bourse. Mais l'Etat, jusqu'à preuve du contraire c'est nous, et nous pouvons faire pression sur les politiques pour faire, par exemple plus appel au marché obligataire qu'à la finance structurée. Avec les fonds de pension tu fais comment?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le octobre 14, 2010, 02:31:13 pm
on a infiltré le système, bande de gauchos révolutionnaires
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le octobre 14, 2010, 03:37:58 pm
Déjà que les francais sont les rois de l'epargne (ce qui a notamment sauve la peau de nos pov' tites banques, merci les codevi, LEP, livret A de mes couilles.
En epargnant nous ne faisons que conforter le systeme jusqu'a son implosion ineductable lorsque la somme des provisions a debloquer pour palier les pertes sera superieure a l'ensemble de nos livrets a la con.
Alors, camarade, depense ta tune tant que tu le peux et dis toi que d'ici 40 ans de l'eau (bien degueulasse) aura coule sous les ponts.
Et si tu croises un rentier, mets y un bourrepif de la part des enfants du bengladesh ou d'ailleurs.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le octobre 14, 2010, 03:53:01 pm
^^ J'aime çà.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le octobre 14, 2010, 04:19:55 pm
si le rentier s'appelle morg, passe ton chemin.
Titre: Re : Re : Viva le Revolucion !
Posté par: Elviathan le octobre 15, 2010, 12:21:02 am
Avec le système par repartition, on est déjà tributaire des marchés financiers.
Les marchés s'ecroulent, la dette publique explose => on augmente les durées de cotisations et on baisse le montant des retraites.

C'est quoi la difference avec la capitalisation ?


La différence ne se situe pas au niveau du péquenot que je suis, ou bien toi si tu le permets. La différence se situe au niveau du système capitalo-boursico-spéculatif : par la répartition, l'argent est vite redistribué et ne profite qu'au contribuable, alors que celui qui est capitalisé, il profite aux potes à Kerviel.

EDIT : De mes récentes lectures découle la très désagréable impression que ça fait très, très longtemps que la plupart des décisions politiques fonctionnent à partir de ce principe-ci : ceux qui ont la véritable influence, les gros lobbies, accompagnent tous les changements dans une direction qui leur est favorable. Je semble sans doute naïf, mais c'est vraiment une découverte pour moi. Avant c'était juste de la fiction.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mandrake le octobre 15, 2010, 09:22:19 am
« Il y a une guerre des classes, c?est un fait, mais c?est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner. » Warren Buffett.

A lire: http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=116
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: jam le octobre 15, 2010, 10:43:40 am
T'as quand même mis du temps à te réveiller Elvi.

Bienvenue dans le monde.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le octobre 15, 2010, 02:45:35 pm
T'as quand même mis du temps à te réveiller Elvi.

Bienvenue dans le monde.

Ouai mais non. Je ne suis pas d'accord. Je suis outré que d'autres prétendent savoir et qu'il ne se passe rien.
C'est juste inadmissible ce qu'il se passe. Lisez donc ça :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/social/20101014.OBS1278/guillaume-sarkozy-futur-beneficiaire-de-la-reforme-des-retraites.html
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le octobre 15, 2010, 03:02:38 pm
Bon et bien pour t'agacer encore plus, c'est la même chose dans les transports, l'énergie, l'éducation, la santé et certainement bien d'autres domaines.

Le but est simplement d'ouvrir ces marché ( très, très lucratifs ) aux sociétés privées pour qu'elles puissent avoir leur part du gâteau.  Et ces secteurs s'ouvrent plus ou moins vite en fonction de la puissance de lobbying qui pousse derrière. Et cela dépasse de loin nos politiques français. Il suffit de lire les recommandations de l'OCDE dans n'importe quel domaine, pour n'avoir plus confiance en rien.

Ce ne sont plus les idéaux qui dirigent quoi que ce soit ( et donc encore moins nos politiques car si ils ont épuisés leurs idées depuis longtemps), mais uniquement les lois de marchés.

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le octobre 15, 2010, 04:35:22 pm
A part qu il y a eu la crise de 2008 qui a remis en cause les lois du marche et ses bienfaits.

Depuis plus d un an le groupe Malakoff est la mutuelle des agents de la Caisse Primaire de Securite Sociale.

Sarko a tout du dirigeant d une republique bananiere, il vient du milieu des affaires, place tout ses copains et sa famille a des postes cles, pousse les citoyens les uns contre les autres, enrichis les riches etc etc...

Dans un autre pays moins democratique on l aurait eu jusqua sa mort au pouvoir et ensuite on se tapait son fils. Le pays semble maintenant se reveiller autour de la contre reforme des retraites je trouve que ca fait une sacree bouffee d oxygene.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le octobre 15, 2010, 04:43:59 pm
Ouai. J'ai commencé à apprécier ces réalités en découvrant le fonctionnement de l'Europe, et notamment la Commission Européenne, qui est la branche de l'Europe qui a le plus de pouvoir mais le moins de légitimité démocratique.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: jam le octobre 15, 2010, 09:47:07 pm
A ce sujet le déni de démocratie suite aux nons à la constitution n'en fini pas de me consterner.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Sanguigne le octobre 16, 2010, 09:24:05 am
Ils se gardent bien d'en parler !
Par un vote du 3 septembre 2010, les députés ont rejeté à la
quasi-unanimité l'amendement n°249 Rect. proposant d'aligner leur régime
spécifique de retraite (dont bénéficient également les membres du
gouvernement) sur le régime général des salariés.

Alors qu'ils n'ont de cesse d'expliquer l'importance de réformer
rapidement un régime de retraite en déficit, les parlementaires refusent
donc d'être soumis au régime de retraite de la majorité des Français.

C'est ce qu'ils appellent une réforme "juste" paraît-il !

source : www.assemblee-nationale.fr/13/amendements/2770/277000249.asp

Révolution compagnie !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le octobre 19, 2010, 07:06:18 pm
Sur Perpignan nous avons bloqué le TGV de 15h31 à destination de Paris. On aurait pu caillaisser le siège de l'Ump mais on ne l'a pas fait car on était pas assez bourré.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le octobre 19, 2010, 07:33:45 pm
J'ai failli ne pas pouvoir aller à la manif' parce que d'autres manifestants bloquaient les trains dans la gare en amont ! ^^
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le octobre 19, 2010, 07:47:08 pm
C'est pas organisé on est d'accord, les syndicalistes devraient faire des stages en Corée du Sud ou en Allemagne.

On a quand même la bière/whisky/pastis à un euro et quand le stock est fini à une pomme.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le octobre 19, 2010, 09:21:51 pm
Lu sur rue89 :

Citer
? « On a été gazés ce [mardi] matin. Les CRS, ils s'en prennent à nous parce qu'on est capuchés. Ils nous ont frappé. »

? « C'est vrai. Ils nous ont dit : ?Si vous voulez pas vous faire frapper, enlevez vos capuches.? »

? « Et pourquoi vous les enlevez pas ? »

? « Ben, il fait froid. »


Faut les envoyer en formation auprès de Tchigi. :)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le octobre 21, 2010, 08:01:52 am
http://www.youtube.com/watch?v=arvgA_7nqZg
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Louky le octobre 22, 2010, 09:53:50 am
Une dernière pour la route :
http://www.politique.net/2010102001-woerth-retraite-conseiller-regional-de-picardie.htm
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 05, 2010, 12:32:34 pm
Je vous mets ici un condensé de toutes mes recherches concernant la réforme des retraites. Enjoy.

_____________

Pourquoi continuer à s'opposer, ou tout du moins s'offusquer de la nouvelle réforme des retraites ?

Parce que selon de nombreux économistes, elle est INUTILE. Voici quelques exemples :

- Aux Etats-Unis, lu dans The Guardian : Retraites :"les français se battent pour l'avenir de l'Europe", par Mark WEISBROT co-directeur du Center for Economic Policy Research, chroniqueur régulier du New-York Times et du Guardian.
Depuis 1983, « le PIB par personne a augmenté de 45%. L?augmentation de l?espérance de vie est très faible en comparaison. Le nombre de travailleurs par retraité est passé de 4,4 en 1983 à 3,5 en 2010, mais la croissance du revenu national a été bien plus que suffisante pour compenser l?évolution démographique, y compris l?évolution de l?espérance de vie. » « Les manifestants français ont raison : il n'est pas nécessaire de repousser l'âge de départ à la retraite »

http://www.legrandsoir.info/Retraites-les-francais-se-battent-pour-l-avenir-de-l-Europe.html

- On peut financer le social, mais le veut-on ? http://www.legrandsoir.info/Peut-on-financer-le-social-en-France.html

- D'autres le disent avec humour : http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/changez-de-regard-sur-la-reforme-27892

- En 20 ans la part des salaires dans le PIB a baissé de 9,3 %.
Cela représente plus de 100 milliards d?euros passés des salariés au capital. Ce chiffre, 9,3 %, suffit à contester toutes les « réformes » en cours : allongement de la durée de cotisations pour les retraites, salaires qui stagnent depuis vingt ans, mise en place de la franchise médicale?
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/01/RUFFIN/15507

Mais alors pourquoi cette réforme ?
Parce que la motivation affichée cache peut-être autre chose, comme un gros conflit d'intérêt liant le président et son frère pour se faire plein d'argent sur le dos des retraites.
http://www.politis.fr/Sevriena-l-entreprise-sarkozyste,11865.html

Mais c'est pas possible, pas un truc aussi gros. Il doit bien y avoir une administration qui veille à ce que ce genre de choses ne se produisent pas...
Ben non. Et c'est pas près de changer :

‎"le Gouvernement est défavorable aux deux propositions de lois" qui visent à "permettre au Conseil constitutionnel de vérifier, dans le mois qui suit la nomination d?un ministre, qu?aucun des intérêts qu?il détient ? professionnels, financiers, directs, indirects ? n?est en contradiction avec les responsabilités ministérielles dont il a la charge."
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2010-2011/20110012.asp#P90_2809

A ceux qui penseraient que ces arguments ne sont pas convaincants, ou bien ont un parfum de conspirationnisme, lisez la façon dont Nicolas Sarkösy de Nagy-Bocsa trompe l'ensemble de la France depuis le début.

Lors de sa campagne en 2007, il savait qu'il avait jusqu'à 2010 pour augmenter l'âge obligatoire de départ en retraite, suite à une décision des instances européennes (non démocratique, je le rappelle). Ce n'est plus de la langue de bois, c'est du mensonge.

Sarkozy sur les retraites :"Ce n'est pas un engagement que j'ai pris devant les Français, je n'ai donc pas de mandat pour faire cela" : http://www.facebook.com/home.php?#!/video/video.php?v=159710207393997

Depuis 2002 il a été décidé par la très démocratique Europe que l'âge moyen de départ en retraite dans les pays d'Europe devait être augmenté de 5 ans d'ici 2010. Les candidats à l'élection présidentielle de 2007 l'ignoraient-ils ?
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP%2F02%2F450&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en

A propos de l'Europe justement, je vous invite à réfléchir au pouvoir qui est donné à cette institution, alors que son fonctionnement n'est pas démocratique. Un grand pouvoir est donné à des individus qui ne sont pas élus. Exemple du côté obscur de l'Europe :

Les responsables officiels montrent patte blanche auprès de ceux qui tirent vraiment les ficelles. À quelques semaines de sa nomination, le futur président de l'Europe non démocratique présentait son programme devant l'élite du monde des affaires.

http://www.rtbf.be/info/index.php?q=economie%2Fm-van-rompuy-se-devoile-devant-le-groupe-de-bilderberg-lecho-de-tijd-160590

Je ne prétends pas connaitre tous les tenants et les aboutissants de l'enjeu des retraites, mais je trouve que cette histoire est vraiment entachée de graves déficits démocratiques.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le novembre 11, 2010, 11:19:59 pm
Quel bel orateur !

http://www.youtube.com/watch?v=YDzUOwiKmpA&feature=player_embedded
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: blackblade le novembre 12, 2010, 12:43:26 am
Très fort !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 12, 2010, 08:12:46 am
Ces dernières semaines j'ai retrouvé la grande majorité des infos qu'il donne là.
On nous enfume avec la réforme allemande, alors qu'elle est plus souple que la notre et soumise à des conditions d'emploi, que leur situation démographique est bien plus inquiétante que la notre. Mais bon, leurs syndicats ont eu le droit à des négociations, pas comme chez nous.

On nous enfume aussi avec la démographie comme argument mathématique, et donc indiscutable, mais je n'ai vu qu'un seul homme politique parler sur une grande chaîne de notre taux de fécondité étonnamment élevé. C'est pas de la démographie ça ?

Merci Flo, je te pique la vidéo, même si il abuse un peu des effets et des images bibliques. 
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le novembre 12, 2010, 08:52:40 am
Au delà du contenu, c'est justement ça que j'aime : on se croirait revenu devant le sénat romain avec un bon tribun !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mandrake le novembre 24, 2010, 11:37:12 pm
A lire absolument sur le sujet précis des retraites sur le blog de Lordon:

http://blog.mondediplo.net/2010-10-23-Le-point-de-fusion-des-retraites

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le novembre 27, 2010, 11:23:19 am
Excellent. Evo Morales se présente aux présidentielles françaises de 2012? La retraite a 58 ans et les nationalisations des entreprises!! Tout un programme!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nie le novembre 27, 2010, 11:14:23 pm
J'ai la solution !

http://www.youtube.com/watch?v=1DfSMZ7kGiU (http://www.youtube.com/watch?v=1DfSMZ7kGiU)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le novembre 28, 2010, 10:51:00 am
Pff... Nie elle joue à Dofus et elle est fan de Full Metal Alchimist. C'est moche la crise de la quarantaine.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nie le novembre 28, 2010, 08:27:32 pm
Pfff tu n'es plus à la page ! ça te ramolli le sud...

(et aussi j'ai pas 40 ans !)
(et aussi je t'emmerde !)
(sudiste !)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 29, 2010, 10:03:51 am
Cyco il cumule les -iste...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le décembre 05, 2010, 10:02:44 am
Prêts pour le 7/12?
Cantona fait sauter les banques!! (http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/12/04/cantona-va-t-il-faire-sauter-la-banque_1447286_3234.html#xtor=AL-32280270)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: jam le décembre 05, 2010, 10:16:33 am
Tenez, on ne sait jamais: http://46.59.1.2/mass-mirror.html
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le décembre 08, 2010, 08:31:32 am
Hier j'ai fermé mes comptes épargne, et tout mis dans un coffre. Du coup j'ai eu le droit de rencontrer le directeur de ma banque.

Maintenant j'étudie la possibilité d'épargner à la NEF ou de changer le tout en or.

Des avis ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le décembre 08, 2010, 10:56:01 am
donne moi le tout, je te le garderai (pas) au chaud
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le décembre 08, 2010, 11:46:32 am
Changer en or serait spéculer sur le cours de l'or, non ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: LowMemory le décembre 08, 2010, 12:43:54 pm
La NEF c'est bon, mangez-en !
Même s'il n'ont pas le statut de banque, ils ont des accords avec le crédit coopératif:
http://www.credit-cooperatif.coop/particuliers/nos-produits-solidaires/les-produits-en-partenariat/compte-cheques-nef/
et
http://www.credit-cooperatif.coop/particuliers/nos-produits-solidaires/les-produits-en-partenariat/livret-nef/


En plus, bientôt une banque éthique européenne va être créée :
http://www.mediapart.fr/club/blog/vincent-verschoore/090409/banque-ethique

Quand je lis : « La NEF dispose aujourd?hui de 180 millions d?euros de dépôts, d?un capital de 17 millions d?euros, un montant de prêts alloués de l?ordre de 100 millions d?euros. »
Ça montre bien que c'est une "banque" de dépôt et pas un créateur d'argent-dette !
Ajoutez à ça que les paradis fiscaux n'ont aucun centime de la NEF.
Sans oublier que vous avez la liste des prêts consentis chaque année.
Et vous pourrez recommencer à vous dire qu'il y a des banquiers sympas ! ;-)

Les inconvénients sont du côté des taux (plus bas pour l'épargne)
Pour l'emprunteur, il paraît qu'il faut blinder son dossier (forcément dans le secteur de l'économie solidaire) pour des taux qui ne sont pas très intéressants: un pote s'est installé comme agriculteur bio y'a 2-3 ans et au final il a fait un prêt au Crédit Agricole.
Ça explique aussi pourquoi 80 millions d'euros « dorment » dans les caisses.


Perso, j'ai mon compte chez eux et no soucy ! Je vous encourage à y aller.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mandrake le décembre 08, 2010, 01:46:45 pm
L'or est devenue trés chere cette année. De plus, en acheter est taxé et tu dois en plus payer pour le protéger.
Pas une trés bonne affaire quoi.

Je ne connaissais pas la NEF. Ca m'a l'air réglo comme truc.
Le fait que les taux d'interet y soient bas est pour moi un gage de qualité plus qu'un inconvénient.  
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Milouse le décembre 08, 2010, 02:31:54 pm
http://www.lanef.com/forum/viewtopic.php?t=446
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le janvier 07, 2011, 11:58:09 am
Voici le site des 2 gars qui ont expliqué les retraites de façon ludique.

http://www.scoplepave.org

Il y a d'autres vidéos du même goût, sur d'autres thèmes. Ils font la promotion de l'éducation populaire. J'aime beaucoup beaucoup.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: LowMemory le février 09, 2011, 08:41:21 pm
http://le-revenu-de-base.blogspot.com/

Le film est téléchargeable (il dure 1h36) et explique par le menu l'idée: un revenu pour chacun, sans condition et sans nécessairement travailler.


Il explique aussi les travers à éviter dans son application ainsi que son financement (qui ne pose aucun problème). Sans oublier les difficultés que cela poserait et les choses encore à définir.

On pourrait alors travailler dans ce qui nous intéresse et pas par obligation de gagner de l'argent (tout en restant possible).


Edit: il manquait un pas avant par ^^
Edit: le lien était en double et ne passait pas ! Oo
Pour télécharger le film, c'est sur (clic droit, enregistrer sous..., y'en a pour 818Mo):
http://ia700204.us.archive.org/19/items/le_revenu_de_base/FILM_le_revenu_de_base.mp4
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le février 15, 2011, 09:43:50 am
Cool.
http://www.lemonde.fr/education/article/2011/02/14/la-france-derniere-de-l-ocde-pour-l-encadrement-des-eleves_1480128_1473685.html
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le février 15, 2011, 05:47:06 pm
Ben oui, la justice, l'éducation, bientôt la santé... Je me demande quels sont les domaines qui bénéficient des économies faites ici ?

@ LowMemory : Ton lien ne fonctionne plus, je n'ai donc pas pu regarder.
Mais dans le même ordre d'idée, Bernard Friot (économiste et sociologue qui travaille à l'Institut Européen du Salaire) propose une qualification liée à la personne pour tous les français, à la place de la qualification liée au poste qui crée un marché de l'emploi.
Sur le modèle des fonctionnaires, ou encore de la retraite en tant que salaire continué, chaque citoyen serait payé par une caisse de cotisation salariale en fonction de sa qualification personnelle déterminée sur une échelle qui reflèterait une conception démocratique des niveaux de qualification en France.
Ainsi chaque citoyen, qu'il soit en emploi ou qu'il pratique une activité libre, serait rémunéré entre un minimum dû à tous et un maximum qui éviterait la possibilité d'accumulation outrancière et les dérives associées que l'on constate aujourd'hui.
Il explique que c'est complètement faisable dès aujourd'hui (avec la volonté politique adéquate bien sûr) car les différente cotisations sociale représentent déjà aujourd'hui 35% du PIB et sont de la richesse au même titre que les salaires et les investissements et les profits (mais pas à la même valeur selon que l'on considère leur utilité à la société). Nous avons 60 ans de recul pour juger de l'efficacité du système des cotisations, efficacité qui est victime aujourd'hui d'une campagne de manipulation afin de la réduire au maximum.

Voici une conférence donnée en décembre dans laquelle il décortique les arguments gouvernementaux pour la réforme, les argument anti-réforme qui font le lit de la réforme, le côté subversif du régime des retraites et une belle critique des marchés et de l'emploi. C'est un bol d'air frais qui met en relief notre "esclavage" à des concepts non maîtrisés :

http://www.dailymotion.com/video/xg2rgj_bernard-friot-l-enjeu-des-retraites-1_news
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Fangorn le février 15, 2011, 06:27:41 pm
@ LowMemory : Ton lien ne fonctionne plus, je n'ai donc pas pu regarder.

Pas doué : http://le-revenu-de-base.blogspot.com/
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: LowMemory le février 15, 2011, 06:55:39 pm
Merci Fangorn, je viens de rectifier mon message pour supprimer le doublon et d'ajouter un lien vers la vidéo tout en bas.

@Elviathan: j'aime bien l'idée du revenu maximum. ^^
Un truc qui m'a surpris dans le film du revenu de base et sur lequel j'ai pas d'avis définitif est le changement de l'impôt: il y a différentes cotisations (comme tu le dis), et les impôts sur le revenu et encore d'autres.
Il proposent de tout remplacer par...... la T.V.A. !
Vache ! L'impôt le plus inégalitaire car il touche tout le monde de la même façon (du coup, plus t'as de thunes, moins ça te gène) !
Et oui mais non, car avec le revenu de base, cet impôt devient progressif ! C'est expliqué (super vite) à 5'20 dans le trailer de la page d'accueil.

@Flo: ici, au support informatique de l'académie, ils suppriment 2.5 équivalents temps pleins sur les 10 de l'équipe (soit 25%) !
Et dans tous les collèges et lycées, ils suppriment les 4h/semaine au responsable du réseau informatique du bahut ("AIPRT" qu'ils les appellent). Il remplacent ces heures par une prime comprise entre 400 et 2400 euros (600 euros en moyenne), payée en fin d'année !!
Les AIPRT sont pas contents et la plupart pensent ne plus s'occuper du réseau à la rentrée 2011 ! (Déjà qu'avec 4h par semaine c'était intenable?)

Je me demande si notre bien aimé Président a pas de la famille qui ouvre des établissements d'enseignement privés, histoire de nous refaire le coup des retraites...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le février 20, 2011, 08:06:03 pm
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/02/18/tunisie-egypte-quand-un-vent-d-est-balaie-l-arrogance-de-l-occident_1481712_3232.html#xtor=AL-32280184

Et ça c'est de mon cru.

Devons nous supporter tant de compromissions ?
N'est il pas le moment de la révolution ?
Pourquoi devrions nous continuer d'adhérer
Aux idéologies d'oligarchies viciées ?

Corruption, collusion sont choses trop fréquentes
Pratiquées couramment par têtes dirigeantes
Les lois par eux votées leur permettent in fine
Des pratiques mafieuses en toute impunité.

Sitôt qu'un gros scandale éclabousse un élu
Son parti se réveille, part chasser le dahut,
L'honneteté leur est notoirement inné
Refusent d'accepter que l'on puisse en douter. 

Ragots et calomnies, cabales et complots,
Représentants élus emploient bien des gros mots
Voudraient nous faire accroire qu'ils sont gens vertueux,
Qu'il s'agit d'un hasard si ça tombe sur eux.

A grands effets de manches se livrent sans paresse,
Donnent des interviews en fustigeant la presse
Sont choqués et outrés pire que comédiens,
Menacent de procès, s'enflamment pour un rien.

Ont toujours sous la main menaces inconnues
Pour rendre la pareille aux détracteurs obtus,
S'empressent de livrer autre bouc émissaire
Pour noyer le poison, tenter la mise à terre.


Les citoyens savent que la 'vox populi'
N'est au jour d'aujourd'hui rien moins que 'vox dei'.
C'est comme si le poids de chaque portefeuille
Ministériel gonflé rendait dur de la feuille.   

Tant que le dieu argent règnera sur le monde,
Tant que les peuples entiers ne feront pas la fronde
Nous serons malmenés et spoliés constamment
Par quelques malandrins esclaves du clinquant. 

Il appert en ces jours que certains privilèges
- Je pourrais sans problème écrire un florilège -
Résistent sans vergogne à toute suppression
Ont même survécu à la Révolution...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nodi le février 20, 2011, 11:02:59 pm
Joli, et pour ton lien, les propos d'un philosophe m'ont pour une fois parut intéressant.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le février 21, 2011, 11:41:42 am
Ronan, tu vas finir en taule si ça continue !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le février 22, 2011, 11:26:58 pm
Ben c'est le risque ma pauvre Lucette.
C'est juste pour m"entrainer au style de l'alexandrin, mais je reconnais que l'actualité me donne sujet et matière...

Tiens, j'en remets une couche pour le fun :

Ils ont tous énergie pour diatribes enflammées
Ils ont tous du génie pour autrui diffamer
Ne s'embarrassent pas d'éthique ou de morale
Résultat et lui seul justifie l'amoral.

Notre démocratie se porte vraiment mal
Le respect basique laisse place au pénal,
TF1 vend du temps de cerveaux formatés
A nos chers dirigeants rêvant de nous mater.

Le pouvoir de l'argent et l'argent au pouvoir
Sont dérives communes, pratiques ostentatoires
Tellement usitées au sein des sociétés,
Que cela ne choque ni hiver ni été.

Il est temps d'en finir avec tous ces abus
Il est temps de punir les élus corrompus.
Il est impératif de faire entendre enfin
Les aspirations des peuples souverains.

"Cassez vous pauvres cons !" devrait être un slogan
Par tous les citoyens clamé communément.
Afin de préférer les vocations publiques
Et freiner les abus, payons les tous au smic.

Nul doute qu'ils auront à cet instant vital
A coeur de relever l'économie locale
Afin d'offrir à tous un niveau de vie sain
Et pouvoir augmenter leurs salaires restreints.

Il nous faut surveiller ces gens qui ont mandats
Il nous faut contrôler qu'ils n'en abusent pas
Pour s'auto-enrichir ou enrichir leurs proches
Il leur est trop aisé de se remplir les poches.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le février 22, 2011, 11:41:32 pm
* Clap clap *

Je savais bien que tu glandouillais trop au boulot, toi ! ;D
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le février 22, 2011, 11:47:25 pm
Ben pas trop, sinon j'aurais un recueil complet. :p
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nodi le février 23, 2011, 12:08:34 am
Ronan !
Président !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: PanShO le février 23, 2011, 07:44:17 am
(http://24heuresactu.com/wp-content/uploads/2010/08/Kadhafi.jpg)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nodi le février 23, 2011, 08:40:18 am
Muahahaha Pansh
C'est quoi dit ? Un boucher qui reprend ses études ?
C'est bien la reconversion... ;D
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: PanShO le février 23, 2011, 06:00:50 pm
Wé ^^ études de livre vert.


Vous avez son discou...spectacle hier ?

Il a été bon. Rien à dire.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: GrandfatherBones le février 23, 2011, 06:08:05 pm
Chient herrant
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le février 23, 2011, 06:39:39 pm
http://revolution-lente.coerrance.org/la-face-cachee-de-la-monnaie-citations.php?PHPSESSID=f84050bfcb672a7afa6ea12e2637997b
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le mars 11, 2011, 08:03:06 pm
Je n'ai pas trouvé de référence à ce joli texte (http://revolution-lente.coerrance.org/fred-vargas-nous-y-sommes.php?PHPSESSID=ef7443fa36c28525147efe19544d38cd) de Fred Vargas.

Viva la revolucion !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le mars 14, 2011, 09:01:13 pm
Un peu long certes, mais instructif sur le fonctionnement des banques et de la création de l'argent ex-nihilo...
http://vimeo.com/1711304 (http://vimeo.com/1711304)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mars 15, 2011, 10:40:51 am
Ha ha ouai excellent documentaire.

J'ai cherché des critiques, un truc auquel me raccrocher qui démonterait ce qui est dit dans cette vidéo. Mais j'ai rien trouvé.
Mais j'ai bien rigolé en regardant une émission (arrêt sur image je crois) qui avait invité des économistes et analystes financiers à regarder et critiquer l'Argent-Dette. Personne. Pas un argument.

Je ne trouve plus la vidéo, mais voici un article de décryptage par arrêt sur image. Hormis un ton complotiste, rien n'est dénoncé/réfuté.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mars 24, 2011, 05:15:06 pm
Water makes money (http://videos.arte.tv/fr/videos/water_makes_money-3775756.html)

Je pensais que je ne le regarderais pas en entier, que je savais déjà : pollution, corruption, augmentation des prix et baisse de la qualité de l'eau... De toute façon, attendre un service de qualité d'une entité qui n'est par nature qu'une pompe à fric, c'est ridicule.

Mais là j'ai été particulièrement scotché. Les 20 premières minutes montrent des arnaques dignes du stéréotype du plombier du quartier mais à échelle d'énormes agglomérations. Hallucinant.

Et le dernier quart d'heure montre que contrairement à ce que je pensais il ne s'agit pas d'influence des organes de décision politiques par des lobbies, mais carrément d'infiltration comme avec les exemples de De Villepin ou Eric Besson. Et à l'échelle mondiale.

Impressionnant.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: PanShO le mars 24, 2011, 07:13:55 pm
rhaaa mais laisse-le terminer son oinj

(http://uppix.net/b/f/1/dca4a363e9cd630066d643967a76c.jpg)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le mars 30, 2011, 04:54:20 pm
C'est très fin, j'adore :
(http://vidberg.blog.lemonde.fr/files/2011/03/news166.1301488826.gif)

(http://vidberg.blog.lemonde.fr/files/2011/03/news168.1301495226.gif)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: LowMemory le avril 06, 2011, 11:35:08 pm
(http://kamizole.blog.lemonde.fr/files/2009/03/sarkozy-france-dapres.1238049240.jpg)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le juin 23, 2011, 04:33:51 pm
http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news (http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: PanShO le juin 23, 2011, 08:00:33 pm
*gueule de bois*

(http://uppix.net/e/8/8/31d0fe4b96760026ea3cf720ed436.jpg)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le juin 30, 2011, 04:31:18 pm
je sais pas si je dois le mettre ici ou vu sur le net :

http://www.youtube.com/watch?v=QyFmW18f21c
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: K. le juin 30, 2011, 05:58:25 pm
Quitte à prendre 3 ans, il aurait pu lui mettre un taquet mais il est trop p'tit le nain !!!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le juin 30, 2011, 06:09:40 pm
On peut se rendre compte que lorsqu'il se déplace il n'y a pas foule alors que c'était l'idée du plan, en fait il n'y a qu'une à deux rangées de personnes la plupart du troisième âge. Lorsqu'il était venu sur Perpignan la ville avait été en état d'urgence maximum et il avait serré les mains de quelques umpistes triés sur le volet et qui avait pu passer la dizaine de barrages de flics à côté desquelles Robocop passait pour un flic municipal.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Snerven le juin 30, 2011, 06:27:35 pm
Le blème, c'est que depuis que l'UMP explose, même la carte du parti suffit plus à lui garantir de pas se prendre un pain dans la gueule.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le juillet 04, 2011, 01:57:41 pm
Le blème, c'est que depuis que l'UMP explose, même la carte du parti suffit plus à lui garantir de pas se prendre un pain dans la gueule.

Bah il est où le bouton "j'aime" ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le août 08, 2011, 05:35:55 pm
pitin les tradeurs ont revêtu leurs combinaisons de plongée, pas le p'tit maillot, nan !

le gros scaphandre pour explorer les grands fonds marins !


Assisterait-on à la mort du capitalisme ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le août 08, 2011, 07:18:32 pm
Yes!! Qu'ils crèvent tous!!
Nous on va perdre quoi? On a rien (ou presque)!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le septembre 12, 2011, 09:25:14 am
http://vidberg.blog.lemonde.fr/2011/09/11/quand-une-mairie-interdit-un-reportage-sur-casse-toi-povcon/#xtor=RSS-32280322
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 10, 2011, 01:13:17 pm
http://www.le-message.org
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le novembre 12, 2011, 10:03:16 am
^^ c'est bien joli leur connerie, mais faut quand même un minimum de compétences pour légiférer. On est déjà bien dans la merde, alors envoyer mon voisin de pallier (ou moi, tiens !) à l'assemblée, je suis pas sûr que ce soit la solution...

Et concernant leur arguments sur le tirage au sort, c'est juste hallucinant.
Qui dit tirage au sort, dit aléatoire et donc aucune chance d'être "réélu" (ou plus exactement "re-tiré au sort").
Quand on connaît un peu la nature humaine, l'accession au pouvoir pour une période limitée dans le temps pourrait avoir un effet très pervers : "je suis là pour 5 ans, faut que j'en profites un max".
Elvi, ne me dit pas le contraire, files un lingot d'or à un gus aujourd'hui, il en voudra 2 demain...
Ce serait pire que le système actuel dans lequel les gus font au moins semblant de bosser.

Bref, cette idée de tirage au sort est une ineptie.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le novembre 12, 2011, 10:29:38 am
D'accord avec Def.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 12, 2011, 01:04:53 pm
Mais nous sommes tous capables de légiférer.
Chacun le fait au quotidien dans son microcosme.

Au moins, cette assemblée serait représentative du peuple au lieu de ne comporter que les professionnels intéresses uniquement par l'argent et le pouvoir. 

De nombreuses personnes désintéressées sont prêtes à œuvrer partout dans le monde pour le bien commun.

C'est une idée à creuser selon moi. La politique est étymologiquement la gestion de la cité. Quoi de mieux que les citoyens eux mêmes pour l'administrer ? Pas les chefs d'entreprise ou les avocats ou l'élite, le citoyen lambda.
Ca ne pourra pas être pire que les débats stériles de nos élus et leur dédain du bas peuple. 
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le novembre 12, 2011, 01:07:03 pm
abaisse leur rémunération au smic, et tu verras ceux qui sont intéressés par l'appât du gain ou véritablement animé par une volonté de faire avancer les choses ^^
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 12, 2011, 01:36:29 pm
Pourquoi pas, le SMIC serait la première chose revalorisée par exemple.
Forcément, tu auras une grande proportion de smicard ce sera une de leur préoccupation première.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: K. le novembre 12, 2011, 02:22:50 pm
Je suis pas toujours d'accord avec les idées de notre Elvi, mais celle-ci... Je demanderai à voir...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 12, 2011, 02:34:22 pm
Nous avons du mal à imaginer qu'on puisse faire autrement que ce que nous voyons et subissons au quotidien, mais ce n'est pas partout comme en France :
http://www.dailymotion.com/video/xd6p4f_modele-norvegien-en-matiere-de-trai_news?start=0#from=embed
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le novembre 12, 2011, 02:47:21 pm
^^ c'est bien joli leur connerie, mais faut quand même un minimum de compétences pour légiférer.

Franchement, t'as déjà regardé les débats de l'assemblée ou du sénat ? Ils ont un comportement tout ce qu'il y a de plus puérile et le contenu des questions et encore plus des réponses ne dépassent vraiment pas le niveau du bistrot du coin. 

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le novembre 12, 2011, 02:52:56 pm
De nombreuses personnes désintéressées sont prêtes à œuvrer partout dans le monde pour le bien commun.

Ben c'est bien là que le bas blesse, Ronan : L'idée présentée par Elvi repose sur un tirage au sort : Qui te dis que ce sont les gens désintéressés qui vont sortir de là ?
Moi, rien ne me le dis.

EDIT : oui il m'arrive de regarder LCP. C'est pas joli joli en effet (rarement en tous les cas). Mais honnêtement, l'idée du tirage au sort me convient pas.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 12, 2011, 03:04:52 pm
La majorité de cette assemblée ne sera pas intéressée.
La plupart des gens veulent vivre décemment en paix et ils sont prets à travailler pour ça. Pour l'amélioration de leurs conditions de vie en particulier et de celle de la société en général.
Légiférer pour améliorer sa vie quotidienne, tout le monde peut le faire.

De toute façon, il est impossible que le tirage au sort tombe sur une majorité de gens intéressés.

Nous devons penser autrement. Réfléchir à la politique au sens d'administration sans y associer les dérives actuelles. Elles ne sont pas inéluctables, loin s'en faut.
Elles sont les dérives d'une professionnalisation de la politique, ce qu'il faut par dessus tout éviter, on voit où ça mène.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 12, 2011, 03:45:38 pm
L'argument de la compétence est nul et non avenu : dans le système actuel il est plus courant de voir un ministre qui prend des fonctions à mille lieues de sa formation (un avocat ministre des finances par exemple) qu'une cohérence entre expérience et fonction. Et la solution à ça est simple : l'existence des experts conseillers et éventuellement d'une formation.

En ce qui concerne le désintéressement c'est ridicule aussi qu'on puisse encore discuter ce sujet : le système actuel propose d'élire quelqu'un qui se présente, c'est-à-dire quelqu'un qui désire du pouvoir. Le désintéressement est tout simplement éliminé structurellement aujourd'hui : qui que tu choisisses, tu es sûr de tomber sur une personne qui recherche le pouvoir.

Ensuite le tirage au sort a été pratiqué pendant 200 ans à Athènes, et ce système était indissociable de la rotation des charges et de la non-professionnalisation des personnes "au pouvoir" (en fait ces personnes avaient peu de pouvoir par rapport à aujourd'hui) : pour ce faire les mandats étaient courts et non renouvelables. Hors de question que la personne tirée au sort le soit pour 5 ans. Ni même un an.

Ce qu'on doit rechercher aujourd'hui, c'est à se protéger des abus de pouvoir. Le système actuel place toujours, quasi systématiquement depuis 200 ans, le même groupe de personne au pouvoir, soit directement soit par le jeu des influences en coulisses. Notre système n'est donc pas une démocratie, mais une oligarchie.

Les gens qui ont créé le système actuel de suffrage ne voulaient pas de démocratie, ils le disaient très explicitement. Une élection, c'est un choix délibéré, et on choisit le meilleur (aristos en grec). Nous plaçons donc une aristocratie au pouvoir.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 12, 2011, 03:59:21 pm
C'est très utopique j'en suis conscient, mais on peut imaginer s'auto-gouverner.
Nous le faisons tous au niveau familial, pourquoi pas au niveau sociétal ? Les principes d'administration sont les mêmes partout.
Nous verrions que les priorités du gouvernement ne sont pas les mêmes.

Une assemblée représentative du peuple par le tirage au sort régulier est la meilleure façon qu'elle soit réellement représentative de la France et de ses disparités.

Bien sur, il faut des conseillers, des professionnels, mais au final, on s'en fout de faire du commerce avec l'autre bout du monde et de bouffer des saloperies étrangères au bilan carbone exécrable.

Administrons bien notre cité, chacun à notre échelle. En France, on produit assez de nourriture pour gaver la population nationale, nous n'avons pas besoin de papayes, mangues ou ananas, ni que quelques riches financiers spéculent sur les productions agricoles.

Cette course à l'argent, au profit, à la rentabilité doit s'arrêter.  Elle sous-tend toutes les tensions internationales et la mise en coupe réglée de certains pays au prétexte que les riches ne le sont jamais assez.
Il n'y a pas de meilleure solution que le tirage au sort finalement. Les riches ne seraient qu'infimement représentés. Pour retrouver les désidératas simples de la vie quotidienne et l'amélioration globale de la société.


J'avais bien dit que c'était utopique, mais pourquoi ne pas essayer ?
On ne risque rien au final.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le novembre 12, 2011, 04:40:33 pm
J'ai pleinement conscience que les compétences nécessaires pour être élu sont antinomiques avec celles indispensable pour bien gouverner un pays, mais la réalité du tirage au sort est :
- dans notre pays tu as environ 40 % de cons. On est tous le con de quelqu'un, mais y'en a qui sont quand les cons de beaucoup de monde.
Sur les 60 % restant, tu vas en avoir une bonne moitié qui ne résisteraient pas à l'appel du pouvoir (argent facile, passe-droits,etc...) et une bonne moitié aussi qui ne voudraient surtout pas avoir ces responsabilités.
Reste une poignée d'individus : ceux qui se font élire et les utopistes.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 12, 2011, 04:47:51 pm
J'ai oublié de préciser qu'il n'est pas question de garder le système actuel et de nommer le Président de la République par tirage au sort.

Cette idée est une perspective de ce que l'on pourrait mettre en place pour une nouvelle république. Mais il faut avant tout réécrire la constitution. Et il faut que cette constitution ne soit pas écrite par ceux qui sont au pouvoir ou qui briguent le pouvoir.

La nouvelle constitution devra être écrite par une large assemblée constituante composée de citoyens tirés au sort, afin d'y voir 50% de femmes, 30% d'ouvriers, une proportion représentative de la société, avec des immigrés, des croyants de toutes les religions, des riches, des pauvres (en plus grand nombre que les riches), des libéraux, des communistes, et pourquoi pas Cyco (quoique ce serait bien qu'on puisse l'éliminer lui).

Ha je viens juste de lire la réponse de Cyco, ça tombe bien je parle de lui. Alors si notre pays compte 40% de cons, il est normal en démocratie que ces 40% puissent participer à la vie du pays et aux décisions. Si cela ne te convient pas, change de pays. Moi je ne conçois pas que ces cons doivent se taire. Et d'ailleurs, cela laisse 60% de pas cons, ce qui est encourageant et toujours mieux que le gouvernement actuel, composé de plus de 40% de cons et en plus des cons corrompus. ;)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 12, 2011, 04:52:06 pm
Instruisons les cons. :)
Il faut essayer. Ceux qui se font élire actuellement ne sont pas représentatifs du tout. Et le pouvoir n'est pas supposé donner des passe-droits dont on peut faire profiter les autres.

Les belges survivent sans gouvernement officiel, c'est louche non ?

On n'a pas besoin de tous ces guignols en costard élus, le tirage au sort amènera plus d'idées constructives.

Où est le risque ?
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 12, 2011, 05:12:47 pm
Instruisons les cons. :)

Heu... Y'a des cons instruits. Y'en a plein le gouvernement.

Je pense que Cyco parle d'une autre catégorie de cons, dont la répartition de 40% n'est bien sûr pas un fait, mais une croyance de sa part. J'ai repris ses chiffres parce qu'il n'est nullement besoin de les nier pour argumenter en faveur de la démocratie, mais je précise quand même que je les conteste : ces 40% de cons ne sont rien d'autres qu'une vue de l'esprit qui ne peut pas sérieusement venir s'insérer dans le débat.

Il le dit lui même que chacun est le con de quelqu'un.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 12, 2011, 05:30:27 pm
Y'a quand même des vrais cons, j'ai bien compris. Mais bon TF1 ne doit pas forcément être une "norme d'informations", on peut en éduquer quelques uns malgré tout

Mais il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas voix au chapitre En tant que représentants d'une  portion de la société.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 12, 2011, 06:16:53 pm
Oui, c'est évident que les cons sont entretenus et désirés par ceux qui veulent conserver leur pouvoir.

Dans cet ordre d'idées, si certains ont le temps d'écouter cette revue de Daniel Mermet du livre "Propaganda" d’Edward Bernays, le créateur du concept de relation publique, qui a révolutionné le monde de la publicité aux Etats-Unis au début du vingtième siècle (en s'inspirant des travaux de son oncle Sigmund Freud sur l'inconscient) et auquel les hommes politiques ont fait appel par la suite.

C'est éloquent.

"Propaganda" d’Edward Bernays (http://www.dailymotion.com/video/xicb9j_propaganda-comment-manipuler-l-opinion-en-democratie-1-2_news#rel-page-1)
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le novembre 12, 2011, 06:41:06 pm
Alors si notre pays compte 40% de cons, il est normal en démocratie que ces 40% puissent participer à la vie du pays et aux décisions. Si cela ne te convient pas, change de pays.

On va pas se mentir, ça me fait déjà chier d'avoir Morano ou Lefevre au gouvernement, alors imaginer pire (car oui, il y a pire dans la population française...).
Et oui, ça ne me convient pas. Le changement de pays obligatoire dans ce cas de figure, je trouve ça un peu mesquin comme argument. Surtout venant de toi.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le novembre 12, 2011, 07:11:42 pm
Je suis d'accord avec Cyco.
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 12, 2011, 07:31:40 pm
Le changement de pays obligatoire dans ce cas de figure, je trouve ça un peu mesquin comme argument. Surtout venant de toi.

Je ne comprends pas la dernière phrase. En quoi c'est plus mesquin dans ma bouche que dans celle d'un autre ?

Et il n'y a rien de mesquin dans le fait de te suggérer de prendre la responsabilité de tes opinions en agissant dans ce sens plutôt qu'en essayant d'ôter une partie du pouvoir à 40% de la population.

Et je le redis, il n'est pas question de garder le système tel qu'il est. Parce que c'est doublement scandaleux de voir une telle proportion de salopards dans le gouvernement, mais c'est encore pire de se dire qu'ils ont tant de pouvoir.
Titre: Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le novembre 12, 2011, 07:44:20 pm
Et il n'y a rien de mesquin dans le fait de te suggérer de prendre la responsabilité de tes opinions en agissant dans ce sens plutôt qu'en essayant d'ôter une partie du pouvoir à 40% de la population.

Je ne pensais pas que tu pouvais adhérer au crédo "la France tu l'aimes ou tu la quittes." C'est tout.
Et tu extrapoles à mort en disant que je ne veux pas que les cons s'expriment. Déjà parce que c'est ponctuellement amusant, ensuite parce que je me suis contenté de faire remarquer qu'il y avait un paquet de cons dans notre beau pays, et qu'on avait donc statistiquement une bonne proba de s'en choper une paire ou deux sur un tirage au sort.
Tu as tendance à utiliser les mêmes méthodes rhétoriques (sémantique à géométrie variable, interprétation à l'arrache, syllogisme facile,etc...) que ceux que tu dénonces Elvi, fais gaffe.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le novembre 12, 2011, 08:57:35 pm
Plutôt que de faire un loto pour élire nos représentant au hasard je suis partisan de fonctionner par 1/3 renouvelable Par 1/3 et pour 3 ans.
J'explique l'idée:
1/3 sont des pro: conseillers, pro d'eco,...
1/3 sont des volontaires: personnes désirant être élues
1/3 sont des désignés d'office (comme aux assises): les gens au hasard qui normalement représenteront la population française.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 12, 2011, 09:12:57 pm
Bah tout pareil que toi Cyco. Où est-ce que j'ai dit "la France tu l'aimes ou tu la quittes" ?
Je n'ai pas dit que tu n'aimais pas la France, ce que j'ai précisément voulu exprimer c'est : je préfèrerais que tu t'épanouisses dans un autre pays qui ne laisse pas la parole aux cons plutôt que de maintenir ici un tel système. C'est évident que tu ne peux pas être d'accord avec tout ce qui fait la France.

Et tu ne t'es pas contenté de faire remarquer la proportion de cons, tu l'as utilisé comme argument pour justifier ta position contre le tirage au sort. Effectivement, c'est un peu différent de l'idée de laisser les cons s'exprimer, je le reconnais et je te prie de m'excuser pour l'amalgame. Cependant, ce que je comprends c'est que tu crains que la forte proportion que tu crois déceler de cons dans la population française amène un de ces cons à diriger.

Mais contrairement à la propagande de ce siècle, le droit de s'exprimer en démocratie ne signifie pas juste de parler dans le vide. Il signifie que ce que tu dis est pris en compte. Tu connais le bon mot : la dictature c'est "ferme ta gueule", la démocratie c'est "cause toujours". Bah c'est faux, ce n'est pas la démocratie, c'est encore une forme de totalitarisme. Mais je ne te prends pas pour un abruti, je sais que tu le sais. Je le savais aussi, mais je n'avais pas pris la mesure de la sodomie générale.

@ Nurthor : tu introduis aussi une partie tirée au sort. Je pense que nous sommes tous conscients, au moins à un certain niveau, que seul le hasard est respectueux d'une neutralité indispensable à la justice sociale, et donc à la démocratie. Le choix délibéré, et donc l'élection n'est pas démocratique. C'est vrai en théorie si on pousse la réflexion suffisamment loin (ce que personne ne veut laisser faire sur la place publique), et c'est surtout évident dans les faits, avec un recul de 200 ans (sur ce sujet, j'attire votre attention sur les personnes qui font les programmes scolaires, et notamment les programmes d'histoire, d'économie, de culture et sur leurs intérêts).
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le novembre 12, 2011, 09:25:11 pm
Je rappelle juste que les jurys des cours d'assises sont constitués de citoyens tirés au hasard et c'est ainsi que la justice rend ses décisions les plus importantes.

Si on était parti du principe qu'une grosse partie de notre société étaient constitués de cons nous ne l'aurions jamais mis en oeuvre, or c'est le fondement du fonctionnement de notre justice voire même de notre état avec la sacro-sainte séparation des pouvoirs.

Ceci dit ceux qui ont participé à un jury de cour d'asisses (pas mon cas mais un poto) savent que les jurés sont extrêmement encadrés et on leur explique assez longuement la portée de leur décision et comment ils doivent prendre leur décision.

Je ne peux concevoir ce système de désignation des élus par tirage au sort seulement s'il y a ce type "d'encadrement" à cause de risques invoqués par Def et Cyco. Mais alors qui encadre?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le novembre 12, 2011, 10:01:07 pm
Et qui encadre les encadrants.
Je ne peux valider un système qui permet à une Morano de choper un ministère. Que ce soit par hasard ou en léchant des culs.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 12, 2011, 10:02:40 pm
Dans un premier temps, une assemblée constituante serait tirée au sort. Leur travail serait transparent, diffusé sur internet et à la télévision. La population aurait le droit de suivre et de commenter. La vigilance de tous serait de mise. Et à la fin un référendum qui décidera s'il faut tout recommencer.

Eventuellement on peut faire 2 chambres, une citoyenne tirée au sort et une élue avec une certaine proportion de juristes, comptables, politiciens, etc... Cette 2ème chambre aurait pour fonction de vérifier la constitution, de l'amender (amendements soumis à l'approbation de la population ou de la première assemblée) et de la valider.

Le but derrière tout ça c'est de faire mieux qu'aujourd'hui en se protégeant des abus de pouvoir et en arrêtant de croire que l'homme sera vertueux et omniscient. Donc il faut mettre des contrôles à tous les niveaux.

Etienne Chouard, qui a beaucoup étudié la question, est souvent cité sur le site Le Message, on peut y trouver notamment un schéma très simple du système athénien.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 12, 2011, 10:05:12 pm
Et qui encadre les encadrants.
Je ne peux valider un système qui permet à une Morano de choper un ministère. Que ce soit par hasard ou en léchant des culs.

Le nouveau système peut non seulement empêcher une Morano de faire du mal (en lui enlevant une partie de ses pouvoirs et en la contrôlant et en lui demandant de rendre des comptes avec sanctions possibles), mais en plus d'être en place trop longtemps.

EDIT : Depuis que Sarko est au pouvoir, je me demande pourquoi j'ai dû être validé par un psychologue avant d'être embauché à la SNCF et pas lui. On peut imaginer que chaque personne accédant à une haute fonction soit préalablement validée par une commission.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le novembre 12, 2011, 10:09:59 pm
Et qui encadre les encadrants.
Je ne peux valider un système qui permet à une Morano de choper un ministère. Que ce soit par hasard ou en léchant des culs.

Les encadrants le sont par les élus puisque seuls détenteurs de la décision, comme dans une cour d'assises les juges le sont par les jurés.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le novembre 12, 2011, 10:19:49 pm
nan mais la vraie démocratie c'est que chacun puisse proposer une loi et que tout le monde ait la possibilité de voter pour ou contre. Mais ça veut dire avoir une urne chez soi et y passer 10 fois par jour (ouais ils aiment bien tout légiférer - une des bases de la Loi est que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, du coup, si on ne prévoit pas tous les cas de figure, il y a des vides juridiques - comme pour le téléphone portable au volant au début)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 12, 2011, 11:03:01 pm
Oubliez le système actuel.

Inventons autre chose.
A nous de déterminer les modalités de la gouvernance ainsi que la surveillance afférente.

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 12, 2011, 11:17:30 pm
Les problématiques sont toujours les mêmes.
Nous les connaissons déjà. Et nous connaissons le résultat sans faille de nos élus.
Point n'est besoin d'être devin ou abonné à LCP.

Mais puisque nous connaissons les difficultés faisons en sorte que ça ne se reproduise pas.
Essayons autre chose. Le capitalisme vit probablement ses derniers instants en l'état. A nous de l'accompagner vers sa dernière demeure et de l'enterrer dignement.

Nous devons absolument faire quelque chose. La survie de l'humanité libre en dépend.
Les modalités sont à travailler et affiner, je ne le cache pas, je ne suis pas un politicien ni un philosophe reconnu, mais je sais que nous pouvons tous faire quelque chose pour que ça change.

Pas uniquement voter. Le clivage PS/UMP n'est qu'illusoire, ils sont presque d'accord sur tout. La conjoncture si on l'accepte fait que nous sommes pieds et poings liés. F. Hollande n'a meme pas envisagé qu'on puisse supprimer la dette il veut juste faire de la rigueur mais différemment de l'UMP. cherchez l'erreur !

Tous nos hommes politiques sont corrompus et achetés par les financiers. Ils votent des lois iniques dans le seul but d'agrandir leur patrimoine ou leurs comptes en banque ou celui de leurs bons amis.

Et je refuse cet état de fait.
Moi comme beaucoup d'autres. Je ne sais pas ce que nous allons construire dans un futur plus ou moins éloigné, mais ça ne pourra pas être pire que maintenant.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le novembre 12, 2011, 11:43:43 pm
Penser au coté politique c'est très bien mais insuffisant car le pouvoir est plus du coté des acteurs économiques (privés en majorité)!
Et là que peut-on inventer pour remplacer notre sacro sainte société de consommation ou plutocratie?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le novembre 12, 2011, 11:49:51 pm
Moi, j'aime bien les ananas et les papayes...
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le novembre 13, 2011, 12:06:08 am
Moi, j'aime bien les ananas et les papayes...

pas les mangues ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 13, 2011, 12:11:54 am
Les acteurs économiques sont ce que nous voulons en faire.
Si aucun membre du gouvernement n'est membre ou actionnaire des "acteurs économiques" ils vont plutot filer doux.

Encore une fois, nous ne savons pas imaginer autre chose car l'actuelle "normalité" ne nous pousse aucunement à la réflexion et surtout pas à la remise en question de nos institutions. Pour autant c'est possible.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 13, 2011, 12:39:58 am
L'économie n'est qu'un outil, normalement.

La constitution, c'est la base, qui détermine qui est au pouvoir, comment il(s) exerce(nt) ces pouvoirs, et quels sont les garde-fous.

Tout le reste en découle : l'économie, l'éducation, la santé, etc...

Ce qui découle depuis longtemps, c'est un système stable malgré des progrès immenses dans tous les domaines, des progrès parfois révolutionnaires. Rien que cette stabilité ne s'explique que par un verrouillage qui est forcément anti-démocratique.

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le novembre 13, 2011, 01:04:55 am
Moi, j'aime bien les ananas et les papayes...

J'avais écrit ça en pensant à toi justement Flo.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: LowMemory le novembre 13, 2011, 05:25:58 pm
C'est éloquent.

"Propaganda" d’Edward Bernays (http://www.dailymotion.com/video/xicb9j_propaganda-comment-manipuler-l-opinion-en-democratie-1-2_news#rel-page-1)
Je me permet de mettre le lien vers toute l'émission:
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1300
Vous pouvez la télécharger pour l'écouter sur votre appareil préféré. C'est effectivement très instructif et montre une certaine vision de la vie : la population n'aurait pas les capacités pour prendre les décisions, aussi il faut l'infléchir pour qu'elle soit d'accord avec les décisions que la "minorité intelligente" prend.



Après, sur le tirage au sort, comment sont tirés les personnes amenées à prendre les décisions ?

Pour les jurés, Wikipedia indique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_d%27assises_%28France%29#Composition) des citoyens de plus de 23 ans issus des listes électorales. Du coup, faut au moins être inscrit sur les listes électorales…et ça dépend du prefet.

Pour l'assemblée constituante, le site Le Message propose (http://www.le-message.org/?p=85):
« Chaque citoyen à partir de 18 ans (?) désigne parmi ses connaissances 3 personnes (?) aux qualités compatibles avec l’intérêt général. Il ne s’agit pas forcement de compétence.
Les qualités recherchées seraient par exemple : honnêteté, bravoure, désintéressement, patience, ouverture au débat, capacité d’analyse etc. Nous en connaissons tous autour de nous. »
Cette assemblée sera en charge d'écrire la constitution puis de la proposer au référendum de toute la population.

Ce qui m'étonne de Le Message, c'est que la représentativité bien que pointée comme posant problème (cf La France est-elle une démocratie ? (http://www.le-message.org/?p=66)) mais est résolue par un référendum sur la nouvelle constitution.



Pour moi, c'est à chaque instant que la population devrait pouvoir diriger. Et pas seulement s'exprimer et être entendue (ou pas) par ceux qui dirigent.
Durant les discussion HADOPI au parlement, beaucoup de citoyens étaient présents dans l'hémicycle et les parlementaires ne pouvaient pas trop dire n'importe quoi sous les "quolibets du public" et s'informaient et s'amélioraient de séance en séance…


Des outils comme Mémoire Politique (http://www.laquadrature.net/fr/les-outils#Memoire_Politique), permettent de suivre et vérifier quelles décisions sont prises, sur quels sujets, quand, par qui, etc.
Avec les coordonnées de nos élus, histoire de pouvoir les interpeller pour les prochains votes.


À mon avis c'est la voie vers laquelle il faut s'orienter: permettre à la minorité qui prend les décisions de devenir une majorité.
Un premier pas en ce sens est de montrer que nos élus n'ont pas "carte blanche" entre deux élections, mais que la population peut à tout moment les reprendre quand ils font nawak'.

Pour équilibrer les acteurs, notamment économiques, qui mettent en place des lobbies professionnels permettant d'écrire les lois (cf le témoignage un peu désabusé d'une militante associative qui raconte qu'un document de projet de loi est rédigé directement par le MEDEF dans sa Conférence Gesticulée sur l'écologie (http://scoplepave.org/l-ecologie) ! ), donc pour équilibrer ces lobbies, je pense qu'une journée par semaine dédiée au civisme/citoyenneté/whatever, bref qui oblige les gens à participer aux décisions, au niveau qu'ils veulent: quartier, ville, communauté de communes, agglomérations, département, région, pays, zone, international, avec les moyens qu'ils choisissent: association, groupe, parti, syndicat, parent d'élèves, etc.

Que pensez-vous d'avoir un moment en dehors du travail et des loisirs, sans baisse de revenus, pour permettre à chacun de s'intéresser à la "gestion de la cité", à la politique  ?
Pour en finir avec la représentation, qui forcément est biaisée.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 13, 2011, 08:26:23 pm
Petite parenthèse dans le fil de la discussion pour signaler la diffusion ce soir d'un doc sur France 5, sur l'affaire Clearstream et apparemment plus largement sur la façon dont la France gère ses affaires ses dernières années.

Je reprendrai le fil plus tard, j'aime cette conversation. :)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le novembre 13, 2011, 10:35:22 pm
Ça fait froid dans le dos!!
Dimanche prochain la suite?
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le novembre 13, 2011, 11:04:43 pm
Ça fait froid dans le dos!!
Dimanche prochain la suite?

Voui. :)

Pour reprendre la conversation, je ne sais pas comment seraient seront tirés au sort les personnes. Des personnes plus compétentes ou plus expérimentées argumenteront cela.
L'essentiel, c'est l'idée. Les gens qui croient au spectacle de marionnettes qu'est la politique aujourd'hui, qui vivent une idéologie de gauche, de droite ou de n'importe quel côté peuvent se chamailler des heures sur des tas de problèmes et leurs solutions, ils devraient pouvoir quand même se retrouver sur l'idée que l'élection porte en elle le génome de l'oligarchie, et donc de l'inégalité et de l'injustice. Le terrain est prêt, les gens ont déjà compris que les élections ne changent rien à la situation : y'a qu'à voir le taux d'abstention. Il suffit de pousser le raisonnement un peu plus loin que ce qui est fait sur la place publique habituellement : non seulement ce n'est plus une solution, mais en fait c'est même le problème.

Parallèlement à cette idée, et aussi en conséquence, il faut faire réécrire la constitution par une assemblée réellement représentative de la population française (pas comme l'Assemblée Nationale composée en majorité d'hommes blancs, vieux et riches). Pour cela cette assemblée doit être comme un échantillon statistique : composée d'un grand nombre de participants tirés au sort parmi tous les citoyens.

Ca c'est pour le niveau national.

Et pour ton idée que le peuple gouverne tous les jours, je pense qu'il faut décentraliser. Pour que les gens puissent gouverner le plus directement possible ce qui les concerne au plus près. Il y aurait peut-être des assemblées communales (composées de tous ceux qui se présentent et qui se réunit tous les jours), puis quand les débats débordent des frontières de la commune, comme les questions sur les routes ou autres, on trouverait des assemblées régionales composées de représentants des autres assemblées des communes de la région. Enfin bref je ne sais pas, mais on pourrait peut-être s'inspirer un peu de la Suisse par exemple.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le novembre 18, 2011, 02:10:05 pm
http://www.youtube.com/watch?v=KIWhZ6jVHSw&sns=fb
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le novembre 18, 2011, 03:50:39 pm
<troll>
Il a raison ..... suffirai de tous les passer sur l'accord de branche de la restauration.
</troll>
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le novembre 19, 2011, 10:47:13 am
[encore plus gros troll]
Ou sur celui des artisans, commerçants, TNS, ou patrons de PME.
[/encore plus gros troll]
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le novembre 19, 2011, 01:00:41 pm
ah putain les TNS m'en parle pas... on a pas 3jours de carence, ni 4 en cas de maladie, mais 15 ^^
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le novembre 19, 2011, 01:02:35 pm
T'as pas pris des IJ sur ta boite ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le novembre 19, 2011, 01:09:17 pm
t'inquiète, j'ai la complémentaire qu'il faut (ainsi que le reste : prévoyance, retraite - le tout Loi Madelin)

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le décembre 10, 2011, 10:51:35 pm
Fort instructif (http://www.legrandsoir.info/hammourabi-etait-plus-avise-l-esclavage-de-la-dette.html)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le février 01, 2012, 11:10:25 pm
Une initiative d'éducation populaire, pour se désintoxiquer de la religion des
Marchés et de l'Emploi, avec Bernard Friot notamment. (http://www.reseau-salariat.info/77c027d1b61fdea62bcef45649cfc815)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 13, 2012, 01:06:23 am
(je sais que je vais en saouler certains, mea culpa, mais je ne peux pas garder ça pour moi)

Bernard Friot II le retour !
Nouvelle conférence pour son nouveau livre. Alors oui si vous voulez tout voir c'est long...

Mais laissez-vous tenter : quelques minutes suffisent pour vous sentir intelligents. Il dépoussière les vieux concepts, il purge la pédagogie gouvernementale, il ouvre des portes vers des solutions déjà éprouvées.

Écouter Friot, c'est faire un pas de côté pour sortir de la ronde intellectuelle dans laquelle nous nous perdons depuis trop longtemps.

http://www.dailymotion.com/video/xprdgd_bernard-friot-enjeu-du-salaire-1_news?start=1026#from=embediframe

Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: K. le avril 13, 2012, 09:31:28 am
quelques minutes suffisent pour vous sentir intelligents.
Tu pousses le bouchon un peu loin, Maurice!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le avril 13, 2012, 10:36:27 am
15 € le bouquin de 200 pages. Il doit être très doué côté marketing pour arriver à le vendre.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le avril 13, 2012, 02:35:00 pm
15 € le bouquin de 200 pages. Il doit être très doué côté marketing pour arriver à le vendre.

Surtout qu'il n'y a même pas de nains dedans.
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 13, 2012, 03:02:56 pm
Tu pousses le bouchon un peu loin, Maurice!

Excuse-moi K. Il t'en a fallu combien ?
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le avril 13, 2012, 03:11:01 pm
Surtout qu'il n'y a même pas de nains dedans.

Ah ?! Il ne parle pas de Sarko ?
Titre: Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: K. le avril 13, 2012, 03:21:06 pm
Excuse-moi K. Il t'en a fallu combien ?
Quasi 39 ans... et toujours pas aperçu une once !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 13, 2012, 03:44:02 pm
Bon j'ai pas dit que tu serais intelligent hein, juste que tu te sentirais intelligent.

Moi ça me suffit.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: jam le avril 13, 2012, 04:13:37 pm
Underachiever :troll:
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 13, 2012, 05:24:42 pm
juste pour faire sonner d'autres sons de cloche :


http://www.la-fac.org/IMG/pdf/GOUDARD_6_Fev_2011_Friot_SG_Emancip.pdf



http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=301&chapter=37428&layout=html&Itemid=27


ça va pas plaire à certains ^^
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 13, 2012, 05:56:50 pm
Fatche ce qu'il lui met le Goudard !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 13, 2012, 07:45:09 pm
Je n'ai pas encore lu ton 2ème lien Arky. Si j'ai bien compris ce n'est pas en rapport avec Friot, mais un argumentaire qui défend le libéralisme c'est ça ?

Concernant Goudart, bah son plaidoyer n'a juste aucun rapport avec la thèse de Friot. Aucun.

Friot utilise ce qui existe concrètement pour édifier une théorie conceptuelle à même de définir une nouvelle façon de voir le rapport entre travail et économie.
Goudart reste dans l'ancienne vision et corrige tout ce que Friot écrit. Il ne parle pas du travail de Friot, il parle de lui.

C'est comme si quelqu'un disait : "Il n'est pas possible que la Terre tourne autour du Soleil puisque le jour se définit comme le déplacement du Soleil depuis son lever au-dessus de l'horizon oriental jusqu'à son coucher derrière l'horizon occidental." (à la nuance près qu'il s'agit ici de l'interprétation d'une réalité pré-existante, alors que Friot propose de créer une nouvelle réalité)

Donc tenter de contrer le dessin d'un nouveau paradigme avec les arguments de l'ancien, c'est simplement bête. Il faut contrer Friot avec ses propres thèses, montrer là où elles pêchent, se projeter dans l'avenir qu'il propose et tenter de voir ce qui va merder.

Fatche ce qu'il lui met le Goudard !

Bah non, il a complètement loupé son article.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 13, 2012, 08:11:50 pm
Bah si, il lui met sa race à Frito. Pis lui au moins j'arrive à capter ce qu'il dit. J'ai même compris des trucs de friot en lisant goudard. C'est dire.

EDIT : Et si j'arrive à le capter, c'est que justement il reste un peu dans ma réalité, comme tu dis. Parler à des terriens comme un E.T. sans traducteur, bah désolé mais c'est simplement bête.
Friot, s'il parlait comme tout le monde, il se ferait p'têt plus entendre.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 13, 2012, 08:15:11 pm
je vois pas où il parle de lui-même mais bon...


il explique que Friot se base sur des postulats cagneux, enfin qu'il estime cagneux et je vois pas en quoi il a tort
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 13, 2012, 08:17:13 pm
C'est surtout qu'il est compréhensible par la masse que je représente (étant moyennement con, tout le monde en convient sur le fofo, je pense que je représente bien le commun). Friot, lui, je capte pas un belin de ce qu'il dit.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 13, 2012, 08:34:32 pm
je vois pas où il parle de lui-même mais bon...


il explique que Friot se base sur des postulats cagneux, enfin qu'il estime cagneux et je vois pas en quoi il a tort

Justement je ne dis pas qu'il a tort. De la même manière que celui qui dit que le soleil se lève etc... n'a pas tort. Juste il ne parle pas de la même chose. Au lieu de parler du travail de Friot, il parle de sa vision du monde, de lui quoi.

C'est surtout qu'il est compréhensible par la masse que je représente (étant moyennement con, tout le monde en convient sur le fofo, je pense que je représente bien le commun). Friot, lui, je capte pas un belin de ce qu'il dit.

Ca me dépasse ça. Je le trouve hyper clair, je trouve qu'il vulgarise hyper bien et qu'il est très clair dans ces concepts.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 13, 2012, 10:47:19 pm
Rappelle moi la définition de concept s'il te plaît ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le avril 13, 2012, 10:52:08 pm
Par acquis de conscience je me suis cogné le premier extrait en intégralité.
Bon. Je vais essayer de ne pas être trop violent parce que je ne suis pas en désaccord avec le gus.
Mais, globalement, il ne fait que ressortir un vieux crédo archimédien appliqué à l'économie. Le tout sur base de collectivisme tel qu'envisagé depuis fort fort longtemps par le communisme utopien.
Alors il le dit bien, avec conviction, mais ça ne change pas qu'il n'y a rien de neuf dans ses propos. On est sur du Marxisme à peine dépoussiéré.
Sur le papier je ne suis pas contre le marxisme, c'est juste pas adapté à l'être humain. Testé et non approuvé il y a quelques temps déjà.
Le capitalisme lui, est malheureusement trop bien adapté à l'être humain.
Un juste milieu doit être envisageable, mais ne peut se baser que sur des compromis. Et quand tu récuse le concept de propriété (il utilise un autre terme que je n'ai plus en tête), ça devient compliqué d'en envisager.

Par contre je pense qu'il doit se taper des standing ovations chez les fourmis.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 13, 2012, 11:44:19 pm
faut bien piger un truc, c'est p'têt Friot qui voit le soleil se lever alors que la Terre n'a fait que pivoter, hein !


pourquoi un type qui dit qu'il raconte des conneries aurait foirer son article ? Et si c'était Friot qui avait foiré ses théories ?


Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 14, 2012, 12:18:49 am
Rappelle moi la définition de concept s'il te plaît ?

Citer
concept [kɔ̃sɛpt] nom masculin

(du latin, de concipere → concevoir)
1. Idée générale; représentation abstraite d'un objet ou d'un ensemble d'objets ayant des caractères communs. ➙ conception, notion. Le concept de chien, de liberté. Les concepts scientifiques, philosophiques. Le terme qui désigne un concept.
2. Idée efficace. Un nouveau concept publicitaire.

@ Cyco : Pourquoi dès qu'on envisage de se passer de l'accumulation financière et qu'on parle de mutualisation on ressort le communisme et le marxisme ? Il propose d'étendre le système des cotisations sociales, celui qui fonctionnait sans l'Etat avant les années soixante. Ce n'est pas du communisme/marxisme, c'est du mutualisme ou du cotisationnisme. Et surtout il ne propose pas de faire table rase de tout ce qui existe, il propose de sélectionner parmi ce qui existe des solutions déjà éprouvées au sein de notre société capitaliste.

faut bien piger un truc, c'est p'têt Friot qui voit le soleil se lever alors que la Terre n'a fait que pivoter, hein !


pourquoi un type qui dit qu'il raconte des conneries aurait foirer son article ? Et si c'était Friot qui avait foiré ses théories ?

Mais celui qui voit le soleil se lever n'a pas tort, il a juste un autre référentiel. C'est ce que j'essaye de dire : nos 2 intellos n'ont pas le même référentiel. Dès lors, l'article de Goudard se tient dans son référentiel, mais n'est pas recevable (selon moi) dans le référentiel nouveau proposé par Friot. Et je ne dis pas que Friot dit la VÉRITÉ, même si tu sembles vraiment tenir à cette notion, je dis qu'il propose une certaine réalité qui reste à envisager et étudier. À ma connaissance personne n'a encore accepté le défi de planifier une organisation basée sur ce nouveau paradigme économique.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 14, 2012, 01:17:00 am
Un référentiel c'est bien beau, il n'empêche que l'un a tort quand il pense que c'est le soleil qui se lève !


c'est comme si je prenais pour base que ce sont les maisons qui bougent quand je roule en voiture (ou tout autre moyen de transport) et que je partais sur ce postulat pour définir plein de théories qui en fait, ne tiennent pas la route puisqu'elles sont bâties sur du sable


Prendre une base cagneuse ne permet pas d'élaborer des thèses stables!


c'est ce que mister machin explique au sujet du bouquin de Friot.



avec ta façon de voir les choses, je comprend pas pourquoi tu discrédites Sarko alors... dans sa vision des choses, tout va bien dans le meilleur des mondes



Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 14, 2012, 03:01:58 am
(à la nuance près qu'il s'agit ici de l'interprétation d'une réalité pré-existante, alors que Friot propose de créer une nouvelle réalité)

Regarde, j'ai pris soin de préciser que ma comparaison est limitée parce que c'est un domaine qui cherche la réalité qui pré-existe à la connaissance que nous en avons. Je suis complètement d'accord avec toi.

Dans le cas des économistes-sociologues, il parlent de domaines construits artificiellement pour faire vivre une société humaine. Le capitalisme, le communisme, le mutualisme, etc... ne sont pas la nature de l'univers, ils sont des inventions qui fonctionnent plus ou moins bien.

Crois-tu vraiment qu'un modèle économique quel qu'il soit est éternel ? Avec l'évolution des humains, de leurs cultures, de leurs connaissances et de leurs technologies, les modèles d'organisation doivent changer aussi. Je fais partie de ceux qui estiment que le capitalisme a fait son temps (mais ça ne veut pas dire que je crois qu'il faut faire table rase de tout les concepts du capitalisme, ni que la seule alternative au capitalisme soit le communisme, ça ce sont de vieilles rhétoriques de propagande).

Friot propose une piste vers un autre modèle, Goudard répond : n'importe quoi, ce n'est pas comme ça que ça marche ! Mais évidemment que ça ne marche pas comme ça, puisque c'est un autre modèle.

Je ne sais pas si cela va faire avancer le shmilblick mais je vais proposer une autre analogie scientifique :

Il y a trois siècles Newton a révolutionné la compréhension de l'univers avec sa théorie sur la force de gravitation. Le succès a été énorme et a permis de faire des pas de géants vers d'autres connaissances. Puis, il y a 1 siècle Einstein a démontré que Newton était dans l'erreur et que les choses fonctionnaient différemment. Pourtant aujourd'hui encore on utilise les théories de Newton dans de nombreux domaines, parce que c'est un modèle efficace et plus simple que la relativité d'Einstein. De la même manière que je me contrefous de la position de la Terre dans l'espace quand je veux savoir s'il fait jour ou s'il fait nuit : je regarde la position relative du soleil.

Ca c'était juste pour relativiser la notion de vérité, pour montrer qu'on n'est pas obligé de camper sur des positions soit-disant réalistes pour construire des choses et aussi que l'évolution ne s'arrête pas même si on s'agrippe fermement à une vision particulière et forcément limitée du monde.

En ce qui concerne Sarközy, il ne fait pas partie des gens qui essayent de comprendre le monde ou de construire quelque chose, il fait partie des gens qui cherchent à plaire et à se vendre. Donc il ment. Je ne vois pas en quoi c'est un argument dans notre conversation. ;)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 14, 2012, 07:55:34 am
c'est un argument car lui aussi a des convictions, qu'un monde où le libéralisme peut fonctionner si on lui laisse le champs libre, débarrasser de nombreuses contraintes (c'est d'ailleurs le sujet de mon second lien : les maux du libéralisme ne lui sont en rien imputables car ils découlent des limites qu'on veut lui imposer et qui sont donc anti-libéralismes. J'y crois pas un instant, mais ça se tient dans un monde parfait, tout comme ce que raconte Friot, ça se tient dans un monde qui n'existe pas)


Alors oui, je persiste et signe, Friot veut un nouveau monde qui ne tient pas la route.


de même, moi je voudrais que du pognon pousse chaque nuit dans nos bottes. Ça se tient comme théorie si on part du principe que c'est possible. Sauf que c'est pas possible



Alors qu'on veuille y croire est une chose, tout comme on fait croire au Père Noël à nos gamins. Mais y'a un jour où il faut passer à la réalité.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 14, 2012, 08:19:35 am
Que le pognon pousse dans tes bottes, c'est pas une théorie, c'est un souhait. Que je partagerais volontiers.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le avril 14, 2012, 08:43:38 am
@ Elvi : Bah tu peux appeler un chat une vache, ça restera un chat.
Tu peux appeler coolectivisme mutualisation, ça reste du collectivisme.
Je vois pas en quoi être communisme serait injurieux ou dévalorisant. Lui même s'en revendique. Juste qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Les mots changent mais les principes de fonctionnement globaux sont identiques.
La grosse différence étant que la baignoire est maintenant bien remplie de capital alors qu'à l'époque ont été surtout sur une base salariale.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 14, 2012, 09:30:54 am
Que le pognon pousse dans tes bottes, c'est pas une théorie, c'est un souhait.


de même que la vision de Friot et Goudard le rappelle à la réalité c'est là où je voulais en venir.


on peut espérer beaucoup, mais faut aussi regarder les choses en face parfois.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Bastr le avril 14, 2012, 10:18:46 am
quand je lis Elvi, j'ai l'impression d'écouter un gourou de secte ^^
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 14, 2012, 10:28:58 am
http://www.youtube.com/watch?v=k_3hIoUGbls



"tout bien que tu détiens est un soucis qui te retient"


"une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel age réminiscent"

Skippy
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 14, 2012, 03:07:17 pm
c'est un argument car lui aussi a des convictions

Sarko a certainement des convictions, mais je doute qu'il les partage à la télé. Il se présente sous un certain jour et ment pour faire passer des orientations dans les institutions. Comme les autres hommes politiques bien sûr.


Alors oui, je persiste et signe, Friot veut un nouveau monde qui ne tient pas la route.
(...)
 Mais y'a un jour où il faut passer à la réalité.

Ta dernière phrase n'est pas un argument recevable à mes yeux. Tout simplement parce que ce que tu appelles "réalité" est différent de ce que moi je pourrais appeler "réalité".
Que tu penses que Friot se plante, c'est recevable, c'est ton opinion. Mais la réalité, ni lui, ni toi, ni moi ne pouvons la revendiquer comme argument.

@ Cyco : Non vraiment je voudrais que tu rééxamines cette opposition binaire et systématique entre capitalisme et communisme. Tous les collectivismes ne sont pas du communisme. Et surtout, le mot communisme véhicule une expérience sociale très négative.
Le tiers du PIB français actuel est collectiviste (mutualiste par les cotisations) et je ne perçois pas la France comme communiste pour un tiers.

Et surtout il faut distinguer le capitalisme/communisme qui désignent l'économie et le capitalisme/communisme qui désigne le régime politique. Ca c'est un travail qui n'est pas souvent fait.

quand je lis Elvi, j'ai l'impression d'écouter un gourou de secte ^^

Je trouve ça à la fois normal et triste.

C'est en rapport avec le principe disqualifiant qui fonctionne dans notre société, qui est naturel et qui existe partout sous des formes différentes. Dans notre pays nous avons même créé un organisme gouvernemental pour surveiller les sectes (Miviludes) qui n'existe nulle part ailleurs dans le monde. Je viens de vérifier et ils ont à nouveau changer leurs critères, mais dans la dernière décennie, parmi les critères pour être qualifié de mouvement sectaire, on trouvait la dénonciation des principes de la république ou encore le refus des conventions ratifiées. Oo

Notre système lutte contre ce qui est alternatif en le discréditant, c'est normal. Il y a donc entre autres l'assimilation aux sectes des médecines alternatives ou l'assimilation au communisme de tout ce qui dénonce le capitalisme. Ou encore le principe de réalisme. ^^

Sinon je dois avouer que je suis fan de Raël ça explique peut-être aussi des choses.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 14, 2012, 05:28:16 pm
pour quelqu'un qui est à cheval sur la signification des mots...


Citer
réalité : nom féminin (latin médiéval realitas, du latin classique realis, de res, chose)

- Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement : Douter de la réalité d'un fait.
- Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif : La réalité dépasse la fiction.
- Vie réelle, telle qu'elle est, par opposition aux désirs, aux illusions : Regarder la réalité en face.
- Chose réelle, fait réel : Être confronté à de dures réalités.

source : Larousse



donc maintenant, je ne peux être plus clair : Goudard explique que Friot occulte une partie de la réalité, c'est à dire qu'il base sa théorie en oubliant des paramètres importants. Une fois intégrés, ces paramètres foutent tout simplement cette théorie par terre.


On est pas en train de parler de nouvelle réalité ou de je ne sais quoi. La réalité est unique. Les points de vue peuvent diverger (ou converger). Qu'on ne saisisse pas l'ensemble de la réalité est une chose, il n'empêche pas qu'elle est là. Ce n'est pas parce qu'on n'entend pas les ultra-sons qu'ils n'existent pas.

Donc Friot pourra raconter ce qu'il veut dans ce que tu nommes sa réalité (et que moi je nomme point de vue), il n'empêche qu'il oublie des choses et que c'est ça qui est foireux.




Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 14, 2012, 05:28:32 pm
Elvi déménage par la:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marinaleda
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 14, 2012, 07:35:11 pm
Merci Nurthor. :)
Je préfère quand même, pour l'instant, ne pas fuir et participer à cette intéressante période que traverse notre pays.

@ Arky : Je me demande si l'expression "point de vue" que tu utilises exprime une opinion ou un angle de vue, c'est-à-dire la construction d'un modèle de réalité en fonction de nos expériences. Dans ce cas-là je suis plutôt d'accord.

J'ai fait une brève recherche et ce qui se rapproche le plus de ce que je veux dire je l'ai trouvé dans Wikipedia, dans l'article sur la réalité, au paragraphe Max Planck :

Citer
La question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée être une question absurde et rejetée comme telle7. Par conséquent la couleur rouge est la réalité pour le voyant et n'est pas la réalité pour l'aveugle. La notion de réalité dépendant des expériences vécues, elle est donc nécessairement variable en fonction des individus.

Par exemple, ta réalité et ma réalité sont très éloignées apparemment. Donc dans la vie tu auras des réactions différentes des miennes et tu prendras des décisions différentes des miennes, non pas parce que nous avons des opinions différentes, mais parce que nous ne vivons pas dans le même monde.

Et en ce qui concerne Friot, j'accepte de projeter d'autres notions, des notions nouvelles sur des mécanismes existants, afin de les voir autrement et de créer le dessin d'une autre réalité (modèle économique).

Exemple : Goudard écrit ça :

Citer
Cette thèse consiste à nier que  "ce sont les cotisations
actuelles des autres, des actifs, qui financent ma retraite
d'aujourd'hui" (p. 124). C'est une absurdité.

Or j'ai le livre sous les yeux, et moi je ne lis pas qu'il nie cela, je lis qu'il dit que c'est une erreur, si on veut lutter contre les réformateurs, de s'attarder sur cette définition. Et de fait, il en propose une autre, qui consiste à reconnaître que ce sont les institutions qui définissent la valeur du travail, et qu'une partie de cette valeur est définie par l'institution "salaire indirect" qui détermine autrement la valeur travail que par la rémunération directe du travail effectif.

En plus simple : parce qu'ils touchent une paye, un salaire, les retraités travaillent, mais hors du cadre de l'emploi.

C'est une définition ni plus VRAIE ni plus FAUSSE que de dire que la survie des retraités dépend de la solidarité des actifs, mais cette deuxième définition est surtout utiles aux réformateurs qui veulent justifier des reculs sociaux par des arguments qui inquiètent. Et toute notre société, depuis 30 ans environ, est déterminée à présenter les bénéficiaires du salaire indirect comme des mineurs sociaux, des abuseurs, des parasites.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le avril 14, 2012, 08:07:06 pm
Elvi, quand je dis communisme, dans ma bouche ce n'est pas un gros mot.
Mais le système sociale soutenu par Friot est à peu près aussi compatible à l'homme que la gymnastique rythmique l'est au rihnocéros gris.
Sur le papier et en terme purement mathématique, ça peut se tenir. Mais faut mettre de côté le facteur humain (non, pas Besancenot). Ce qui est un non sens quand on veut parler concret.
Le communisme tel que tu le vois (oui même le moche d'ex URSS) était bandant sur le papier.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 14, 2012, 08:31:10 pm
Ce que je constate à mon niveau local de patron de PME est assez désolant:
il y a peu de projets, pô mal de chômage (surtout chez les jeunes), des boites en difficulté et pô de sortie du tunnel visible!
Quand on parle avec les politiques locaux de burnes à burnes, ils sont charmants. Mais un que je connais bien m'a confié:
1- que son boulot est la politique et donc qu'il soit "conserver son fauteuil"
2- qu'une fois élu il y a un effet de masse et qu'il est "obligé" de suivre les consignes de son groupe politique

J'en tire les conclusions suivantes:
1- les choses actuelles (le monde actuel pour Arky) sont plus pourries qu'on ne le dit et qu'on le pense
2- il y a une désertion des valeurs à TOUS les niveaux
3- le capital a pris le dessus sur le travail
4- les lobbies économiques (surtout des gros groupes: Bouygues, Total, etc...) font la pluie et les lois
5- par quel bout défaire cet état actuel (ou du moins l'améliorer) sans passer une guerre (civile ou pô)?

Tout ça pour dire que le problème et bien plus GRAVE et PROFOND que notre petite discussion...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: jam le avril 14, 2012, 08:50:40 pm
Je préfère quand même, pour l'instant, ne pas fuir et participer à cette intéressante période que traverse notre pays.
Deux choses:
1/ tu paies tes impôts
2/ tu ne vas pas voter

Pour faire simple: les gens comme toi crachent grave dans la soupe et si (comme) il ne vont pas voter, n'ont simplement pas droit au chapitre (pour être poli).

C'est un peu abrupt mais le systeme est tel qu'il est, toi ou personne d'autre ne pourra le faire changer, sauf de l'intérieur (et ça prendra des lustres).

Bref, t'es quand même sacrément paradoxal (et en plus t'es presque fonctionnaire - on aura tout vu xD).

ps: je n'interviendra pas plus dans ce débat, sauf si tu te décides à faire valoir tes droits de citoyen.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 14, 2012, 09:00:51 pm
Mais le système sociale soutenu par Friot est à peu près aussi compatible à l'homme que la gymnastique rythmique l'est au rihnocéros gris.

Mais bien justement non. C'est ce que dit Friot : utilisons ce qui fonctionne très bien depuis 60 ans. Au lieu de spéculer sur la nature humaine, sur laquelle nous ne serons pas d'accord toi et moi (je suis un bisounours et tu es un Schtroumpf Grognon), il invite à prendre conscience de ce que portent les institutions sociales, d'en sortir des concepts d'alternative économique et d'en faire une revendication politique.

@ Nurthor : Une des racines de ce profond problème que tu évoques, c'est le pessimisme intellectuel. Regarde l'échange ici : il n'est pas question de déterminer qui a raison et qui a tort selon moi, mais quelque chose se dégage clairement, c'est la résignation d'Arky et aussi de Cyco. Ce n'est pas la même, Arky vise plutôt les idées et Cyco la nature humaine, mais ils argumentent comme si les choses étaient figées, engluées.

Je découvre régulièrement des pistes intéressantes, mais comme elles n'obtiennent pas l'intérêt massif dont elles ont besoin, elles ne peuvent se développer. Par exemple parce qu'une piste est immature, bancale, bourrée d'erreurs. Mais avec du soutien financier, intellectuel et participatif, certaines pistes pourraient devenir réalité.

@ jam : Je ne crache dans aucune soupe, je commente, je cherche, je diffuse, je réfléchis et je fais des choses à ma manière. Et je le redis, fermement et avec conviction : je ne suis pas abstentionniste, je fais valoir mon droit de citoyen d'exprimer mon opinion. Cette opinion est : la suffrage universel est une arnaque oligarchique qui ne va rien faire d'autre que de perpétuer le système en place. Cette opinion en acte est la non participation à ce système.

Vous pouvez ne pas être d'accord, mais respectez ma position et l'acte que je vais poser. C'est un acte avec un sens, même si vous ne le comprenez pas. Je ne suis pas moins citoyen qu'aucun d'entre vous.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: jam le avril 14, 2012, 09:08:04 pm
Tu sais, j'ai bien tout lu et je comprend ta position (même si je ne l'accepte pas).

Mais c'est une lubie pure et simple car même si on est 10 millions à ne pas aller voter *volontairement*, ça ne fera jamais, mais *jamais* changer le système.

La c'est clair que je rejoins Arky sur le fait que tu vis - un peu - dans une autre réalité (à la Téléphone ?).

pps: là je m'arrête vraiment, ça tourne trop en rond :P.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 14, 2012, 09:13:25 pm
Je n'ai aucun doute sur le fait que le monde politique ne portera aucun intérêt à un taux élevé d'abstention, même 70%.

Mais une chose sera claire alors : quel que soit le gouvernement en place et sa politique, il sera illégitime car il ne représentera qu'une toute petite portion des français (c'est déjà le cas d'ailleurs, mais le suffrage universel camoufle ça).

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 14, 2012, 09:59:49 pm
Moâ je suis pour une dictature parciticipative!! Et rendre les gens heureux malgré eux!!
Elvi lance les NBR!! Nouvelles Brugades Rouges!!
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le avril 15, 2012, 12:38:38 am
Mais une chose sera claire alors : quel que soit le gouvernement en place et sa politique, il sera illégitime car il ne représentera qu'une toute petite portion des français (c'est déjà le cas d'ailleurs, mais le suffrage universel camoufle ça).



C'est exact, mais sur ce point, tu ne proposes absolument rien !
D'ailleurs, je dois manquer d'imagination, mais aujourd'hui avec nos 60 millions d'habitants, je ne vois pas ce quel système pourrait représenter une large portion des français !
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Bastr le avril 15, 2012, 12:46:57 am
Je trouve ça à la fois normal et triste.

C'est en rapport avec le principe disqualifiant qui fonctionne dans notre société, qui est naturel et qui existe partout sous des formes différentes. Dans notre pays nous avons même créé un organisme gouvernemental pour surveiller les sectes (Miviludes) qui n'existe nulle part ailleurs dans le monde. Je viens de vérifier et ils ont à nouveau changer leurs critères, mais dans la dernière décennie, parmi les critères pour être qualifié de mouvement sectaire, on trouvait la dénonciation des principes de la république ou encore le refus des conventions ratifiées. Oo

Notre système lutte contre ce qui est alternatif en le discréditant, c'est normal. Il y a donc entre autres l'assimilation aux sectes des médecines alternatives ou l'assimilation au communisme de tout ce qui dénonce le capitalisme. Ou encore le principe de réalisme. ^^

Sinon je dois avouer que je suis fan de Raël ça explique peut-être aussi des choses.
non non, ce n'est pas en rapport avec ce que tu dis mais la façon dont tu le dis qui me donne cette impression...


C'est exact, mais sur ce point, tu ne proposes absolument rien !
D'ailleurs, je dois manquer d'imagination, mais aujourd'hui avec nos 60 millions d'habitants, je ne vois pas ce quel système pourrait représenter une large portion des français !
Facile, tu fais comme aux US... 2 candidats, t'as forcément un qui a plus de 50% si tu gardes la methode française de virer les votes blancs et abstentions.... ^^
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 15, 2012, 01:33:29 am
C'est exact, mais sur ce point, tu ne proposes absolument rien !
D'ailleurs, je dois manquer d'imagination, mais aujourd'hui avec nos 60 millions d'habitants, je ne vois pas ce quel système pourrait représenter une large portion des français !

Bah une démocratie plus participative, plus locale et plus concrète. Plus participative, tu exprimes mieux ton opinion, plus locale ton opinion est fondée sur ton lieu de vie, elle est donc plus nuancée et plus concrète.

Ce qui m'intéresse c'est que l'on soit nombreux à se pencher sur la question. La vraie démocratie, le vrai pouvoir au peuple ne peut pas se donner, il ne peut que se prendre. Sinon c'est la proposition de Nurthor qui s'applique. ^^
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 15, 2012, 10:22:28 am
J'ai cherché un peu le profil de Goudard, pour voir d'où vient ce campement radical sur des positions "réalistes" et sa prédiction que Friot menace les acquis sociaux (absolu contresens).
J'ai découvert que Goudard a fondé un parti ouvrier révolutionnaire. Je fais l'hypothèse que ce qui dérange Goudard c'est que Friot bouleverse la nature même de la valeur travail, et que le projet de Friot annulera toute opposition patron-salarié. Peut-être est-ce difficile à admettre pour un homme qui a l'air d'engager une grande partie de son énergie dans cette opposition.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 15, 2012, 10:35:34 am
'tain 'est grave quand même... tu vas chercher une obscure définition de "réalité" qui n'est en rien une définition mais un concept pour mieux te justifier. (désolé, mais adapter un mot pour mieux te conforter, je comprend pas)



et au passage, je ne suis pas plus fataliste que ça, je VOIS les choses et ne me les imagine pas telles que je voudrai qu'elles soient. Et je rejoins totalement Cyco sur la nature profondément idiote de l'être humain (je ne dirais pas néfaste ou mauvaise car au final, nous faisons rarement des trucs par méchanceté, souvent on ne pense pas au mal que l'on peut causer)


Titre: Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le avril 15, 2012, 05:22:41 pm
Bah une démocratie plus participative, plus locale et plus concrète. Plus participative, tu exprimes mieux ton opinion, plus locale ton opinion est fondée sur ton lieu de vie, elle est donc plus nuancée et plus concrète.

Ce qui m'intéresse c'est que l'on soit nombreux à se pencher sur la question. La vraie démocratie, le vrai pouvoir au peuple ne peut pas se donner, il ne peut que se prendre. Sinon c'est la proposition de Nurthor qui s'applique. ^^

Dans une démocratie participative, tu as exactement le même soucis, ton avis peut être complétement occulté car ce sera toujours la majorité qui aura raison. Et pour les mêmes raisons, tu auras des gourous (politiciens, missionnaire, imam, etc) qui dicteront la conduite à suivre.


=>  le vrai pouvoir au peuple ne peut pas se donner, il ne peut que se prendre.
Un exemple en 2000 ans d'histoire ?
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 15, 2012, 05:57:40 pm
Elvi déménage par la:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marinaleda


juste pour savoir. Ils sont 2.500 à habiter ce patelin et à gagner 47€ par jour, soit 1.128€ par mois (oui ils bossent soit 8heures par jour à l'usine soit 6.5heures par jour aux champs et ce 6jours dans la semaine - ainsi le communisme marxiste fait travailler bien plus les ouvriers que le capitalisme tant décrié)

Vu le coût extrêmement faible du logement, des abonnements divers et variés (exemple de 3€ par saison pour la piscine donné sur wikipédia), elle doit pas gagner beaucoup de pognon la mairie.

Et je doute qu'une simple usine de mise en conserve dégage des millions de bénéfices.


Donc j'en viens à me demander 2 choses. La première concernant la municipalité. Comment fait-elle pour se payer ses équipements et infrastructures ? La seconde, comment font les habitants s'ils souhaitent obtenir un bien ou un service qui n'est pas disponible en ville ?



Nurthor, combien coûte 1000mètres carrés de bitume (même sans la main d'oeuvre)? tu crois vraiment que la marie peut se le payer ?



et enfin, mais là c'est un choix à faire. Si on habite là-bas, on a apparemment le droit de choisir entre bosser à l'usine ou bosser aux champs. Bon je pense que l'auteur du wiki a voulu faire un raccourci et qu'il doit bien y avoir un toubib, des enseignants et autres professions, mais ça m'interpelle un peu
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 15, 2012, 06:30:54 pm
^^ C'est simple : Contrôle strict des naissances, on bute les vieux et les improductifs... village de fous.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 15, 2012, 07:12:24 pm
Je pense plutôt que la ville touche des sous de l'Etat, des subventions.

Donc au final, c'est le reste du pays qui "paye" cette politique. J'aimerai bien voir les comptes pour vérifier tout de même
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 15, 2012, 07:26:38 pm
'tain 'est grave quand même... tu vas chercher une obscure définition de "réalité" qui n'est en rien une définition mais un concept pour mieux te justifier. (désolé, mais adapter un mot pour mieux te conforter, je comprend pas)

XD

Non ça fait des années que j'utilise cette définition de la réalité, cela vient de mes centres d'intérêts, recherches et experiences diverses qui ne concernent pas directement le sujet. J'ai juste cherché pour l'occasion une référence scientifique.

et au passage, je ne suis pas plus fataliste que ça, je VOIS les choses et ne me les imagine pas telles que je voudrai qu'elles soient. Et je rejoins totalement Cyco sur la nature profondément idiote de l'être humain (je ne dirais pas néfaste ou mauvaise car au final, nous faisons rarement des trucs par méchanceté, souvent on ne pense pas au mal que l'on peut causer)

Je peux t'assurer que nous ne voyons pas du tout la même chose. C'est bien pour ça que je parle de différentes réalités. ^^ Mais comme tu vas dire que ce que toi tu vois c'est réel et moi c'est imaginaire, nous pouvons en rester là.
La nature humaine est mon "hobbie" depuis une dizaine d'années, et selon moi "stupide" n'est pas l'adjectif approprié ; l'humain est surtout ignorant, et l'ignorance n'est pas une fatalité.

Dans une démocratie participative, tu as exactement le même soucis, ton avis peut être complétement occulté car ce sera toujours la majorité qui aura raison. Et pour les mêmes raisons, tu auras des gourous (politiciens, missionnaire, imam, etc) qui dicteront la conduite à suivre.

Absolument, mais ce sera le choix du peuple, et non de l'élite. Alors l'éducation, qui  (j'estime) sera plus émancipatrice, devra faire un travail pour développer l'esprit critique, c'est-à-dire le contraire d'aujourd'hui.

=>  le vrai pouvoir au peuple ne peut pas se donner, il ne peut que se prendre.
Un exemple en 2000 ans d'histoire ?


Non justement, c'est un bon indice que c'est une phrase pertinente, non ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 15, 2012, 08:25:50 pm
Allez, Elvi, pour ton moulin, je te donne du grain.
Pour moi le problème est le suivant : Tu files le pouvoir à un gus et avant toute chose, que fais le gus  ? => il en profite et fais profiter ses amis. Du coup, tu peux mettre le système que tu veux en place, dictature (éclairée ou pas), démocratie, oligarchie, gérontocratie, mescouillesatamerci, ben on en reviendra toujours au même point, l'intérêt général n'est jamais, mais alors jamais, celui qui est recherché avant l'intérêt particulier.
Et pourquoi ? Parce que nous sommes des hommes, et qu'avant tout, ce que l'on cherche, c'est notre PROPRE confort/bonheur/quiétude.

Le patron d'une boîte, tu crois que sa première obsession, c'est le bien être de ses salariés ?
Le représentant syndical (En général un gros mais alors gros enculé de sa race, c'est mon avis et je le partage avec toi si tu veux bien), tu crois qu'avant d'éventuellement étudier ta situation, il étudie pas la sienne ?

Dans la vie, y a des cons, y a des doués, y a des mongols, y a des branleurs... et Dieu a dit qu'ils seront tous égaux.
Là dessus, Coluche a dit que ça serait très très dur...

Pour moi, ça résume toute ton entreprise de croire que le monde peut être meilleur parce qu'on s'en donne les moyens. Je suis désolé, mais t'auras toujours un gros connard qui tentera d'en "profit"er plus que ce qu'il lui est permis.
Parce que tout le monde veut profiter...
On est pas des fourmis, ma biche. Tu peux p'têt le regretter, moi pas.

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 15, 2012, 08:37:26 pm
@Arky: Le m² d'enrobé coûte entre 30 et 100€ ça dépend si vous reprendre le sol dessous et si cest pour VL ou PL!
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 15, 2012, 08:50:14 pm
Mon Def', je te donne ma quasi complète approbation. C'est un bon résumé du principal problème.

Sauf sur 1 truc :

Du coup, tu peux mettre le système que tu veux en place, dictature (éclairée ou pas), démocratie, oligarchie, gérontocratie, mescouillesatamerci, ben on en reviendra toujours au même point.

Le truc c'est que nous n'avons presque jamais eu l'occasion de mettre un système efficace en place, pour la simple raison que ce sont quasiment toujours les gens de pouvoir qui décident du système.
Dans notre système actuel, que beaucoup considèrent comme le moins pire, c'est la constitution qui est chargée de limiter et d'encadrer les pouvoirs, or ceux qui écrivent la constitution sont toujours des gens du pouvoir, qui ne prendront pas la peine de mettre des garde-fous qui risqueraient un jour de les gêner.

Et au niveau économique, un projet comme celui de Friot (on peut ne pas être d'accord sur son développement, je parle des conséquences) annule toute "soumission" aux employeurs/investisseurs.

Ce qu'il serait intéressant, c'est que ce genre de considérations émergent massivement, qu'elles deviennent des préoccupations générales et répandues, afin de profiter d'une émulsion multiple et variée. Et surtout d'en faire un vrai débat publique.

J'ai déjà lu plusieurs expériences de formes de démocraties très poussées, mais à petite échelle, et cela me semblait encourageant.

En fait, ce qui est dommage, c'est qu'on fait comme si on avait fait le tour de la question il y a une éternité et que le système actuel était le plus abouti.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 15, 2012, 10:30:21 pm
Pour apporter d'autres éléments à la discussion, j'ai trouve ça:
Un article sur un "visionnaire du futur" assez intéressant:
http://internetactu.blog.lemonde.fr/2012/04/13/rifkin-nous-avons-a-nouveau-un-futur/#xtor=AL-32280270

Comment refaire la société et nos représentants:
http://www.internetactu.net/2011/11/14/que-nous-faut-il-pour-refaire-societe/
http://www.internetactu.net/2011/11/16/refaire-societe-sommes-nous-representes/

édit: ajouter le 2ème lien qui n'y était pô!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 15, 2012, 10:48:39 pm
Elvi, je prétend pas tout savoir, personne n'est omniscient.

il n'empêche que tout ce que tu ne vois pas (que soit volontaire ou pas) existe. Et c'est ce que Goudard explique au sujet de Friot.


De même, l'article sur le libéralisme oublie pas mal de choses.
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le avril 15, 2012, 11:07:10 pm

Absolument, mais ce sera le choix du peuple, et non de l'élite. Alors l'éducation, qui  (j'estime) sera plus émancipatrice, devra faire un travail pour développer l'esprit critique, c'est-à-dire le contraire d'aujourd'hui.


Prenons un exemple simple, tu as 4 gars et il n'y a plus rien à boire.
2 veulent de la bière, 2 veulent du vin (aucun partage possible, genre, il reste un fut de bière et un cubi mais ils ne peuvent pas acheter les deux). Comment vont-il décider ?
- c'est celui qui possède la voiture qui décident (ex: un chef d'entreprise qui risque d'avoir plus de poids dans les décisions de la municipalité)
- celui qui arrive à prouver aux autres que son brevage est meilleur (politicien, gourou, missionnaire)
- y en a un qui n'a pas envie de de discuter et laisse couler (abtensioniste)
- il y en a un qui pète la gueule aux autres (dictateur)

Au final, il n'y aura aucune décision qui permettra à tout le monde d'être satisfait. Ceux qui seront frustrés vont se regrouper pour espérer avoir plus de poids la prochaine fois. (Les syndicats)

Je ne vois pas en quoi l'emancipation et l'esprit critique va changer quoique ce soit ! Tu auras toujours des arrivistes qui vont pourrir tous les systèmes utopiques !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 15, 2012, 11:37:07 pm
Arky, je n'ai pas dit que Goudard avait tort. Mais c'est comme si tu te retrouves avant 1789, que tu réfléchis à mette en place un nouveau système politique et que Goudard débarque en disant : "Vous délirez complètement, le roi ne laissera jamais faire ça." :)

God, excuse-moi, il me semblait qu'on causait de la France, pas d'une île déserte avec 4 pécores. Il est question d'éducation aussi dans ce que j'ai évoqué. Si tout le monde est conscient que dans l'état actuel des choses c'est la loi du plus fort qui l'emporte, on met en place des systèmes de contrôle, de rotation des charges, de reddition des comptes et on forme les assemblées à la prise de décision par consensus.

Mais pour que cela ait une chance de voir le jour, il faut que le système soit pensė et écrit par des quidams divers et variés et nombreux.

Et peut-être qu'ils trouveront mes idées cons et proposeront autre chose. Mais leur mission sera décidée par l'opinion publique et contrôlée par elle au plus près par les nouveaux moyens de communication.

Encore une fois, débattre de ces thèmes-là aujourd'hui aurait une autre dimension que ce que les humains ont fait il y a 200 ans. Pas parce que nous sommes plus vertueux, mais parce que la communication est entrée dans une autre dimension.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le avril 16, 2012, 12:02:11 am
Citer
Bah une démocratie plus participative, plus locale et plus concrète. Plus participative, tu exprimes mieux ton opinion, plus locale ton opinion est fondée sur ton lieu de vie, elle est donc plus nuancée et plus concrète.


Il ne me semble pas que le terme local soit synonyme de pays. Si on a une democratie locale avec des idées fondées sur son lieu de vie, on est très loin de projet à l'echelle de la france.
Et c'est exactement ce point que je critique, soit on parle de localité et donc de petit groupe, soit on parle de la france et là effectivement, je ne vois pas un ouvrier (qui a dit poutou ?) prendre des décisions à l'echelle planétaire.

Citer
Si tout le monde est conscient que dans l'état actuel des choses c'est la loi du plus fort qui l'emporte, on met en place des systèmes de contrôle, de rotation des charges, de reddition des comptes et on forme les assemblées à la prise de décision par consensus.
Il y a qui dans les assemblées ? Pas des élites j'imagine ! Des personnes tirés au sort ? (sur 60 millions d'hab., sympa le tirage au sort)
L'emancipation a des limites aussi, comment vaincre l'endoctrinement des religions ?

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le avril 26, 2012, 09:21:13 pm
ouf, quel soulagement...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le avril 26, 2012, 09:40:30 pm
Clairement, j'en dormais plus.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 26, 2012, 09:47:50 pm
Moâ je dis dommage!!
Comment on va se débarrasser de tout notre vieux matos ici en occident si on va pô taper en orient?
Enfin avec lui (Ahmadinejad) on ne sait jamais! Il change d'idée comme de slip au moins une fois par jour!! Tout n'est pô perdu!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 26, 2012, 10:19:56 pm
Ya pô à être désolé!! On rigole bien! Qui aime bien châtie bien! Fô que tu le prenne mal!! On déconne !!

Ça sentais la manipulation de la CIA et d'Israel depuis le début!
Un peu comme les armes de destruction massive à Saddam!!

Comme la Révolution du printemps arabe!! C'est juste les USA qui veulent pô que les pays arabes continuent leurs affaires!!
En particuliers les contrats de vente de matières premières avec la Chine par les anciens régimes ne plaisaient pô aux USA. Donc la CIA a soutenue les mouvements démocratiques pour liberer les pays arabes!! Ainsi les nouveaux contrats sont signes avec... he oui gagné: les US (et leurs alliés occidentaux)!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le avril 27, 2012, 07:51:35 am
En fait je croyais que tu étais en mode second degré Elvi. Ce que j'ai pu infirmer en allant sur Facebook mais mon commentaire était parti.
J'avais oublié que c'était interdit le second degré en Allemagnie.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le avril 27, 2012, 08:45:55 pm
Huhu ! C'est mignon ça.

J'ai juste reformulé ma phrase, parce que "je n'étais pas compris à 100%".
dans l'ensemble, je te comprend bien elvi et partage souvent ton opinion.
mais... on va dire que je reste partagé quant à certaines choses d'ordre philosophico-temporelle.

tiens, j'ai du faire une manip numérico-spatiale en citant des trucs venu d'ailleur...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le avril 27, 2012, 09:49:36 pm
Autant je suis d'accord avec toi lorsque tu essayes de faire évoluer les mentalités ou de nous informer sur des points qu'on aura raté ! (ce qui arrive assez souvent)
Autant parfois, je trouve qu'il y a une malhonneteté intellectuelle digne des personnes que tu denonces !

La dernière en date est celle qui dit que l'absention/blanc/nul serait deuxième à l'election présidentielle.
Je ne pourrais pas voter au deuxième tour, pourquoi ma non voix serait fusionné à ceux qui ont refusé de voter ?
L'absention volontaire, l'absention par empéchement, l'absention par "je m'en foutisme aigue", le vote blanc, les bulletins nuls n'ont aucune raison d'être fusionné.
Combien de catégories serait créées si on voulait réellement compter le vote "blanc" ? Je pense qu'il serait complétement dilué, mais là aussi, on aurait les mêmes personnes qui hurleraient au complot !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le avril 27, 2012, 09:50:10 pm
Il y a un post qui a été enlevé rendant la discussion incompréhensible, nan?
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 27, 2012, 09:51:59 pm
Il y a un post qui a été enlevé rendant la discussion incompréhensible, nan?


au moins 1 oui
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 27, 2012, 10:35:27 pm
Combien de catégories serait créées si on voulait réellement compter le vote "blanc" ? Je pense qu'il serait complétement dilué, mais là aussi, on aurait les mêmes personnes qui hurleraient au complot !

C'est le même distinguo entre le vote utile et le vote auquel tu crois vraiment.

Si le programme te plait et que tu milites ou es convaincu, tes choix sont clairs.
Si tu votes "utile" (généralement contre quelqu'un), ce n'est plus du tout la même motivation pour le vote.
Je suis intimement convaincu qu'un grand nombre de votes socialistes sont des votes contre Sarkozy et que les votants n'ont pas forcément lu le programme du candidat qu'ils ont choisi.
La psychose qui perdure chez les socialistes depuis 2002 les a amené à voter en masse et socialiste au premier tour, et pas pour les "petits candidats" habituels. L'abstention n'est pas élevée malgré la période de vacances et Hollande a "fait le plein".
 
Pour autant, les bulletins n'en font pas mention et le dépouillement non plus. Cela reste un vote exprimé pour un candidat qu'elle qu'en puisse être la raison.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait que chaque électeur explique son choix ou son non choix.
Ce serait chouïa compliqué à comptabiliser et dépouiller qui plus est.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 27, 2012, 10:51:10 pm
Par contre, il pourrait être intéressant de connaitre le nombre de "non-inscrits" sur les listes électorales qui eux ne rentrent dans aucune case, puisque, dans notre société actuelle il faut tout ranger proprement dans des petites boites...
http://www.youtube.com/watch?v=4tazEg9v_-4 (http://www.youtube.com/watch?v=4tazEg9v_-4)

Edit: Désolé pour le double post.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 27, 2012, 11:15:30 pm
Elvi il est comme les extrémistes il fait d'excellentes critiques mais pour les solutions fô voir!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le avril 27, 2012, 11:17:12 pm
(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/p480x480/526262_3303275535315_1070761828_2933183_889232955_n.jpg)

Lorsque tu donnes ta voix à quelqu'un, il ne faut pas se plaindre après si ton candidat fait ce qu'il y a dans son programme. Effectivement 2002 est passé par là, mais les sondages étaient clairs, hollande allait cartonner et marine allait faire moitié moins. Donc ceux qui voulaient voter mélanchon voir poutou ou cheminade n'avait aucune raison de ne pas le faire !

Pour l'absention, mon exemple est simple, je ne peux pas voter ! C'est pas faute de ne pas le vouloir, mais je devrais être en italie ce dimanche et je ne connais personne de confiance pour voter à ma place.
Je ne pense pas que mon vote puisse être assimilé à un vote protestataire révolutionniste !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 27, 2012, 11:29:43 pm
Il me semble que tu pouvais voter par courrier!!
Et tu dois bien avoir de la famille à qui tu peux donner ta procuration!!
Alors te défile pô!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 28, 2012, 12:53:20 am
Merci Godisdead.

Pour voter par procuration il faut connaitre quelqu'un de confiance dans ton bureau de vote. Il n'a droit qu'à une seule procuration.
Je ne me fierai jamais à un vote électronique ou par courrier, trop facile à gruger.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 28, 2012, 12:54:43 am
Elvi il est comme les extrémistes il fait d'excellentes critiques mais pour les solutions fô voir!!

J'ai arrêté de répondre dans ces sujets pour que vous arrêtiez de m'insulter.

Je n'ai jamais insulté personne ici. C'est pourtant pas l'envie qui m'en manque.

Ça vaut aussi pour God, qui me traite de malhonnête au sujet d'une histoire de regrouper les abstentions, les blancs et les nuls alors que je n'ai jamais évoqué ça.

Ça vaut aussi pour tous ceux qui m'ont taxé de parano, de conspirationniste, de facho, de mauvais citoyen, de coupable de plein-de-choses et de vouloir-avoir-le-dernier-mot (l'équivalent adulte de "c'est celui qui dit qui est").

Veuillez tous prendre note que je ne participe plus, et veuillez rapidement continuer pour que ceci ne soit pas le dernier mot. Merci.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 28, 2012, 01:11:34 am
Aucun candidat n'a jamais fait ce qu'il promettait, ça se saurait autrement.

En l’occurrence, ils n'ont pas les moyens de le faire http://www.challenges.fr/elections-2012/20120426.CHA5880/il-manque-plus-de-10-milliards-d-euros-a-sarkozy-et-hollande.html (http://www.challenges.fr/elections-2012/20120426.CHA5880/il-manque-plus-de-10-milliards-d-euros-a-sarkozy-et-hollande.html)

Mais sait on jamais, un accident réellement démocratique pourrait se produire...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le avril 28, 2012, 01:30:46 am
(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/p480x480/542024_3253662253623_1029047993_32463891_1881922570_n.jpg)

Excuse moi, j'ai fusionné deux discutions en une. (le tableau du post précédent n'est pas sur ton profil, mais comme je l'ai trouvé en naviguant à partir de ton profil, je t'en avais donné la parternité !)
Néanmoins tu as posté un camenbert pour nous dire que l'abstentionnisme était le premier parti de france. (sauf a l'election présidentielle apparament) Et le moins qu'on puisse dire, l'utilisation de cette masse pour appuyer des thèses révolutionnaires me semble pour le moins frauduleuse. Car il n'y a evidement pas 100% d'abstentionnistes qui veulent changer le système !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: blackblade le avril 28, 2012, 01:33:30 am
Il porte drôlement son nom, ce topic
:(
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le avril 28, 2012, 01:41:32 am
Aucun candidat n'a jamais fait tout ce qu'il promettait, ça se saurait autrement.


Quelque soit le candidat, il a réalisé une partie plus ou moins importante de son programme. (y compris le nabot hongrois)
Alors c'est sur, aucun candidat ne réalisera entierement son programme, que ce soit pour des raisons financières, temporelle ou conjoncturelle.
Mais au dela du programme détaillé, je vote pour une idée de la france. D'ailleurs, à l'heure actuelle, c'est peut-etre le plus important. Comme tout le monde le sait, leur marge de manoeuvre est infime, beaucoup de décision se jouent à bruxelles. Donc qu'est-ce qu'il reste ? les choix sur le smic, les impots, la tva, la retraite, la sécurité et tout un tas de curseur qui seront modifié certe de manière minime mais pourtant bien visible dans notre quotidien !
J'ai choisi le candidat qui modifiera ses curseurs dans un sens qui se rapproche de l'idée que je me fais de la france ! (du moins, j'espère !)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 28, 2012, 11:20:52 am
Je pensais que je pourrais pas être au bureau de vote dimanche prochain et il se trouve que je pourrais p'têt y être finalement.
Pour moi, ce sera blanc.
Sarko n'est pas mon candidat et Hollande non plus.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 28, 2012, 07:40:14 pm
@Elvi: si mes propos t'ont blessés ou insultés je les retire. Je voulais juste te dire que j'aime souvent tes analyses et tes critiques mais moins tes solutions. Pô plus pô moins.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 28, 2012, 08:30:01 pm
en fait, quand j'ai ouvert le topic sur les présidentielles, j'avais menacé dès le début la fermeture si jamais ça partit en couille mais c'était celui-ci que j'aurais dû clore
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 28, 2012, 08:32:09 pm
La censure revient au galop...

En même temps, ça ne part pas en couille, on n'a même pas parlé de sexe.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 28, 2012, 08:56:54 pm
je préfère clore un débat plutôt que des personnes que je considère comme des amis se prennent la tête
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 28, 2012, 09:05:41 pm
je préfère clore un débat plutôt que des personnes que je considère comme des amis se prennent la tête

Ce peut être une bonne idée en effet. Il est toujours malséant que les débats politiques mènent à des dissensions entre amis.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 28, 2012, 10:01:31 pm
Vous partez en sucette les deux là.
Des amis qui se prennent la tête et se fâchent durablement à cause de débats politiques, ce sont pas des amis. Inutile de clore, donc.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 28, 2012, 10:02:49 pm
A ce propos, j'ai un super pote qu'est à fond mélanchon. Genre dimanche dernier il m'a bien fait rigoler à midi parce qu'il voyait rouge grave pour huit heures.
Bah on se chope tout le temps, ça nous empêche pas de picoler.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 28, 2012, 10:14:17 pm
Je ne pars pas du tout en sucette.
Je ne suis faché avec personne, du moins je crois pour le moment.

J'ai toujours aimé les débats et les arguties contradictoires et je peux parler de tous les sujets sans m'énerver, tant politiques que religieux ou autres joyeusetés qui donnent lieu à débats.

Je respecte toutes les opinions, même opposées aux miennes, mais si l'admin en a décidé autrement, je respecte son choix également. C'est la moindre des choses.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le avril 28, 2012, 10:36:28 pm
Bah mon avis c'est qu'il est inutile de fermer le topic. Pour la simple est bonne raison qu'un autre topic prendrait le relais. A mon avis.
Nurthor s'est excusé, en plus.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 28, 2012, 10:54:03 pm
Vois ça avec le boss, je ne considère pas non plus qu'il soit indispensable de fermer ce topic, mais la décision ne m'appartient pas.

Pis t'es un troll borderline, ça pourrait malgré tout justifier une sanction ^^
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 28, 2012, 10:59:51 pm
si je voulais clore, je l'aurai fait...

mais je pense que si c'était à faire, ça aurait dû être fait plus tôt... Le mal est fait...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 29, 2012, 12:20:32 am
Elvi je t'aime, ainsi que vous tous. \o/
Aucune conversation aussi politisée et engagée qu'elle puisse être ne devrait influer sur les relations personnelles, d'autant plus si on parle d'amitié.
Désolé pour la dérange !


Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: blackblade le avril 29, 2012, 12:25:30 am
Moi aussi je vous aime tous.
Surtout quand vous êtes bourrés.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 29, 2012, 12:35:40 am
Quand je suis bourré c'est pire et je peux concevoir aisément qu'on me déteste, j'adore provoquer tout un chacun et appuyer là où ça fait mal.

Mais j'accepte bien évidemment la réciproque.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 30, 2012, 05:57:38 am
Décider de ne plus intervenir n'était pas une bonne décision de ma part. C'était une décision égoïste, prise sous le coup de la colère. Une ligne de conduite que j'essaye de développer actuellement est d'exprimer de manière simple, claire et directe ce que je ressens. Et là comme un âne je décide de me taire. C'est contre-productif et ça vous laisse vous, enfin quelques-uns d'entre vous du moins, dans le flou.

Donc pour que vous sachiez :

Je me suis senti à la fois humilié et impuissant.
Humilié parce que je recevais globalement vos jugements, qui émis individuellement par vous n'étaient sans doute que des maladresses, mais reçus tous ensemble par moi ont constitué un lourd package.
Impuissant parce que ma seule intention était, et est toujours, d'inviter au débat, à l'échange constructif, à l'enrichissement mutuel et que je me suis retrouvé face aux murs de l'incompréhension, du jugement et de la "défense de La Vérité".

Je ressasse énormément tout ça depuis plusieurs jours et je dois avouer que ces événements me servent. Je réalise certaines choses, sur moi et sur les autres, qui vont me servir.

Du coup, après les reproches et le mutisme, j'écris ça pour vous remercier. Je n'arriverai pas à développer une nouvelle forme d'échanges si je me braque aux premières difficultés, j'ai donc besoin de ces difficultés pour avancer.

Maintenant je suis conscient que vous n'avez pas forcément envie de me servir de laboratoire, mais je vous rassure, je fais ça avec tout le monde et tous les jours. ^^

Pour finir, n'hésitez pas à réagir à ce qui s'est passé ces derniers jours ou à ce que je viens d'écrire. Défoulez-vous si vous en avez envie, je suis calmé et j'ai dû en refroidir (ou échauder) certains qui m'en veulent peut-être.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 30, 2012, 07:42:56 am
ça veut dire qu'il faut que je ferme ?


[mode Nurthor]

;D ;D ;D

[/mode Nurthor]
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: derfel le avril 30, 2012, 10:23:58 am
Bla bla bla ....

bon alors, ca veut dire que tu viens chez le père Arky ????
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: jam le avril 30, 2012, 10:48:39 am
A poil ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: blackblade le avril 30, 2012, 12:24:29 pm
et en érection ?
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 30, 2012, 01:36:24 pm
bon alors, ca veut dire que tu viens chez le père Arky ????

Non parce que ce n'était pas directement lié, même si j'ai trouvé malin de vous le laisser penser.

Je ne sais pas faire la gueule, donc ça n'aurait pas marcher. Je ne fais la gueule que dans 2 cas : quand je suis bourré ou quand il s'agit de Nie.
Titre: Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le avril 30, 2012, 01:47:53 pm
[...] j'ai trouvé malin de vous le laisser penser.
tu es trollement diabolique.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: GrandfatherBones le avril 30, 2012, 03:07:18 pm
Le reseau Voltaire, c'est des pédés
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 30, 2012, 03:18:43 pm
Le reseau Voltaire, c'est des pédés

Le fondateur prend soin de son fondement, c'est vrai.

https://www.youtube.com/watch?v=nCXYgslqcdM&feature=related
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le avril 30, 2012, 03:47:58 pm
Le reseau Voltaire, c'est des pédés

Laisse Elvi, Papy essaye juste de te refaire faire un ragequit
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 30, 2012, 04:40:03 pm
'tain j'ai dû faire une recherche pour savoir ce que ça veut dire... Je me fais vieux.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le avril 30, 2012, 05:20:50 pm
'tain j'ai dû faire une recherche pour savoir ce que ça veut dire... Je me fais vieux.
il serait temps que tu te mettes à blood bowl ^^
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 30, 2012, 05:50:37 pm
il serait temps que tu te mettes à blood bowl ^^

Je te rappelle que j'ai essayé, mais personne n'a su me motiver. En même temps être initié à un jeu par la fraterie RD, ça rebuterait n'importe qui.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le avril 30, 2012, 07:28:42 pm
Je te rappelle que j'ai essayé, mais personne n'a su me motiver. En même temps être initié à un jeu par la fraterie RD, ça rebuterait n'importe qui.

Ha ouais, mais en fait il t'a dit des conneries RD. T'es pas obligé de lui toucher la bite si tu perds.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 30, 2012, 08:13:44 pm
Ha ouais, mais en fait il t'a dit des conneries RD. T'es pas obligé de lui toucher la bite si tu perds.

Il m'a pas parlé de ça. Il m'a dit que c'était une condition du jeu en totalité...

Il est pas fou, il sait que je peux gagner sur un coup de chance.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 30, 2012, 08:19:13 pm
Il m'a pas parlé de ça. Il m'a dit que c'était une condition du jeu en totalité...

Il est pas fou, il sait que je peux gagner sur un coup de chance.

Moi j'ai arrêté d'y jouer, même sur un coup de chance je gagne pas.

J'ai surement pas assez lu Voltaire dans ma jeunesse.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le avril 30, 2012, 08:40:07 pm
J'ai surement pas assez lu Voltaire dans ma jeunesse.

Laisse tomber, selon Papy c'est un pédé.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le avril 30, 2012, 08:49:50 pm
Ben en même temps, Voltaire ne m'a pas convaincu du contraire, je peux laisser le bénéfice du doute à Papy qui ne dit pas toujours que des conneries...

Mais si tu n'es plus fâché et que tu viens chez Arky, c'est encore plus cool.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 09, 2012, 08:23:11 am
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/nouvelle-constitution-en-islande-114748
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le mai 09, 2012, 07:16:58 pm
BRAVO EUX ILS ONT DES COUILLES!!
Le président est un pote à notre Nanard le Barbare!!
Il y aussi le cas de l'Ecuador:
http://www.alterinfo.net/L-Equateur-resout-l-equation-de-la-dette-illegitime_a27088.html

Y'a que chez nous en Europe qu'on veut se la mettre tout seul pour protéger les petits copains (banquiers) de certain Nain (recement éjecté)!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le mai 09, 2012, 07:31:02 pm
Ils ont des couilles dans un pays de 320000 gugusses qui sert à rien. Faut arrêter de déconner les gars. La dette de l'islande, les banques elles s'en branlent...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le mai 09, 2012, 07:50:34 pm
Ben pourquoi nous on paie? Parcequ'on est 200 à 300M d'européens?
Il faut les laisser mourir et nationaliser ce qui reste!!
Autoriser les banques nationales à prêter directement aux états à taux bas au lieu qu'elles prêtent aux banques privées à taux bas qui elles a leur tour prêtent à taux fort aux États Italie à des taux de 7%!!! La France 3 à 4% alors que la BCE prête à 1% aux banques privées!!
On ajoute une dévaluation de l'euro pour finir de baiser les banquiers (et les USA et UK)!!
On attend quoi et qui?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 09, 2012, 08:11:50 pm
je salue la volonté de faire plus de démocratie.

j'aime pas trop dont l'article est tourné par contre. On a l'impression que c'est grâce à la refonte de leur constitution que l'Islande a de la croissance alors qu'en fait, l'annulation de la dette, le fait (passé sous silence dans l'article) que le FMI ait injecté 2,1 Milliards de $ (qu'ils ont décidé de pas rembourser par la suite apparemment) et surtout le fait que contrairement à la zone euro, l'Islande a dévalué sa monnaie énoooormement aident grandement à se sortir de la merdasse
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le mai 09, 2012, 10:52:47 pm
Ben on n'a rien sans rien.

De toute façon notre croissance étant inférieure aux taux des emprunts de la dette, on est marron.
Faut pas se leurrer, on n'est pas près de voir finir l'austérité. Tant que la croissance dont on nous rabat les oreilles ne dépassera pas les taux de prêts, c'est mort, autant pisser dans un violon, sauf un stradivarius ce serait gaché...

Autant tout jeter par les fenêtres et essayer de faire autre chose. Je rejoins l'idée de laisser les banques faire faillite et de nationaliser ce qu'il en reste ou alors de nationaliser tant qu'elles ont du pognon ce qui serait bien plus viable.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 09, 2012, 11:12:08 pm
j'arrive pas à retrouver la discussion mais à l'apoque, javais déjà dit qu'il fallait laisser crever les banques et que l'Etat rachète le fond pour 1€

les comptes étant garantis jusqu'à je sais plus combien de milliers d'euros par l'Etat, ça aurait lésé que ceux qui possédait plus que cette somme.

et on fait d'omelette sans casser des oeufs...
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le mai 09, 2012, 11:17:52 pm
les comptes étant garantis jusqu'à je sais plus combien de milliers d'euros par l'Etat, ça aurait lésé que ceux qui possédait plus que cette somme.

C'était 70.000€ en 2008 et Sarko l'a passé à 100.000€ par banque (quelque soit le nombre de comptes dans cette banque).

Édit: effectivement c'est par compte en banque!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Ronanlebarbare le mai 09, 2012, 11:35:40 pm
C'est censément 100 000€/client, mais vraisemblablement aucun de nous ne fait partie des privilégiés qui en bénéficieront en cas de faillite, z'ont pas tout ça en réserve...
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 10, 2012, 12:55:38 am
La dette de l'islande, les banques elles s'en branlent...

Je crois que tu ne sais pas ce qu'est un banquier toi. ^^
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le mai 10, 2012, 07:41:54 am
Mouarf !

Bien sûr que si. Et ma remarque est volontairement exagérée parce que j'ai eu l'impression en lisant le topic que l'Islande était "la solution". C'est une vaste blague.
Sinon, évidemment que les banques ne s'en foutent pas vraiment, mais pour le coup, c'est pas non plus la dette de l'islande qui les inquiét(ait)e le plus, hein !
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le mai 10, 2012, 11:01:17 am
BRAVO EUX ILS ONT DES COUILLES!!
Le président est un pote à notre Nanard le Barbare!!
Il y aussi le cas de l'Ecuador:
http://www.alterinfo.net/L-Equateur-resout-l-equation-de-la-dette-illegitime_a27088.html

Y'a que chez nous en Europe qu'on veut se la mettre tout seul pour protéger les petits copains (banquiers) de certain Nain (recement éjecté)!!

Si j'ai bien compris en 1976 ils empruntent 16 millions, il payent sur 30 ans déjà 7 milliards d'interet et ils doivent encore 4 milliards ?
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 10, 2012, 01:54:18 pm
C'est une vaste blague.

Bien que je relativise moi aussi ce qui se passe en Islande pour m'être intéressé d'aussi près que possible à cette histoire, il ne me viendrait jamais à l'idée d'employer cette expression. Je serais curieux de savoir comment tu peux être si péremptoire, et pourquoi bien sûr.

c'est pas non plus la dette de l'islande qui les inquiét(ait)e le plus, hein !

Je pense que si, elle les inquiète beaucoup. Déjà parce que c'est de l'argent, ensuite parce que cela crée un précédent. Rends-toi bien compte que l'Islande est un pays très proche de l'Europe, en terme de culture et en terme d'enjeux économiques et de société. Ne trouves-tu pas étonnant le peu d'info qui en émane alors qu'ils s'en sortent pas trop mal (comparé à la Grèce et l'Espagne par exemple) ?

Si j'ai bien compris en 1976 ils empruntent 16 millions, il payent sur 30 ans déjà 7 milliards d'interet et ils doivent encore 4 milliards ?

Je n'ai pas lu le lien mais tu sembles surpris. Connais-tu l'emprunt Giscard ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_Giscard

Citer
Cet emprunt a la réputation d'avoir été particulièrement coûteux pour les finances publiques : pour 7,5 milliards de francs emprunté pour 15 ans, l'état dut rembourser (en intérêts et capital) plus de 90 milliards de francs.

Cet abominable emprunt a été contracté dans l'année 1973, l'année hautement symbolique puisqu'en janvier il a décrété une nouvelle loi (la fameuse loi Rotschild, soit-disant une idée conspirationniste) et que c'est aussi l'année choisie pour marquer la fin des 30 Glorieuses.

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Fangorn le mai 10, 2012, 02:02:31 pm
*bâille*
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 10, 2012, 02:26:13 pm
*bâille*

Fatigue ?

Ennui ?

Ou autre chose, vu l'ostentation ?
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le mai 10, 2012, 02:27:38 pm
Je n'ai pas lu le lien mais tu sembles surpris. Connais-tu l'emprunt Giscard ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_Giscard

Cet abominable emprunt a été contracté dans l'année 1973, l'année hautement symbolique puisqu'en janvier il a décrété une nouvelle loi (la fameuse loi Rotschild, soit-disant une idée conspirationniste) et que c'est aussi l'année choisie pour marquer la fin des 30 Glorieuses.

Ben c'est quand même minime l'emprunt Giscard à côté. C'est dévaluer le franc de 3.5 fois durant la période qui finalement à couté bonbon. Sinon c'est un emprunt normal à un taux que je crois normal pour l'époque ( 7% ). Pour l'équateur, ils sont monté à plus de 20 % de taux d'interet... Si on fait un bête rapport des sommes empruntés et remboursés ( je sais c'est pas comme cela qu'il faut le voir ) l'emprunt Giscard on est à 12 l'équateur on est à 700 ( enfin d'après l'article ).


Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 10, 2012, 02:36:28 pm
comme le dit Mago, avant de dire que c'est la faute des banques si l'emprunt a coûté la peau des roustons faut p'têt voir en la dévaluation du franc une conséquence importante de ce coût (pis le taux de 7% aussi)



La Grèce et l'Espagne n'ayant pas la possibilité de jouer sur la valeur de sa monnaie, elles se retrouvent dans une impossibilité de relancer l'économie comme l'a fait l'Islande (la faute à l'Euro qui ne baisse pas, à tort ou à raison)

Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 10, 2012, 02:52:12 pm
C'est vraiment étonnant cette faculté de pouvoir justifier les outrages du monde de la finance. Comme si la dévaluation du franc était indépendante des marchés.
Et comme si cette loi était logique et saine pour l'économie d'un pays.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 10, 2012, 08:30:38 pm
C'est vraiment étonnant cette faculté de vouloir toujours retomber sur ses pattes...


"on" a magouillé pour faire dévaluer le franc afin que la France paye plus d'intérêt.
Tiens, mais pourquoi l'Euro n'est pas dévalué alors ? Vu les dettes colossales qu'on a, ça serait d'autant plus rentable...

Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 10, 2012, 08:58:55 pm
C'est vraiment étonnant cette faculté de vouloir toujours retomber sur ses pattes...

Ha. On revient sur ma fameuse envie d'avoir le dernier mot.

Je souhaiterais s'il vous plaît savoir d'où vous vient cette idée, ça m'aiderait bien.

Et en ce qui concerne l'euro, le fait qu'un pays ne puisse pas le dévaluer est justement un problème, puisqu'il perd son autorité monétaire, et donc un levier de gestion de son économie.

Je ne suis pas un as de l'économie, beaucoup de choses m'échappent dans les détails, mais vraiment je souhaiterais qu'on puisse se rejoindre sur le fait que le système financier est intrinsèquement malsain et source de manipulation, et qu'il est temps de s'en débarrasser.
L'histoire du monde de la finance est vraiment bien documentée, pour peu qu'on se penche sur le sujet. Les faits sont accablants, les manipulations nombreuses et les conséquences abjectes.

C'est possible que le fait que je pointe du doigt certains évènement avec suspicion me fasse ressembler à un parano, et c'est tout aussi possible que certains évènements soient de purs coïncidences et accidents. Mais la dynamique générale reste la domination et la rapacité la plus gourmande, avec les peuples pour chair à canon.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 10, 2012, 09:04:58 pm
Et en ce qui concerne l'euro, le fait qu'un pays ne puisse pas le dévaluer est justement un problème, puisqu'il perd son autorité monétaire, et donc un levier de gestion de son économie.


bah je croyais que c'était pas un pays qui dévaluait sa monnaie mais les marchés financiers ?



Mais la dynamique générale reste la domination et la rapacité la plus gourmande, avec les peuples pour chair à canon.


ça s'appelle pas la Finance, ça s'appelle l'Humanité.


Reviens au troc, tu auras des problèmes, reviens au Moyen Age avec les terres qui appartenaient au Seigneur et tu auras des problèmes, va au Communisme où tout appartient à l'Etat et tu auras des problèmes.


Tout simplement parce que le problème, c'est l'être humain.

Autant individuellement, ça va, je supporte mes congénères (selon les individus). Mais dès qu'ils commencent à s'agglutiner, je les tolère de moins en moins
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 10, 2012, 09:45:42 pm
Tu ne réponds pas à ma question en italique. :)


bah je croyais que c'était pas un pays qui dévaluait sa monnaie mais les marchés financiers ?

Je n'ai pas dit ça, tu déformes mes propos. J'ai dit que la décision de dévaluer une monnaie n'était pas indépendante des marchés. Ceux qui décident le font parfois pour de bonnes raisons, parfois pour de mauvaises.


ça s'appelle pas la Finance, ça s'appelle l'Humanité.



Attention de ne pas se tromper d'enjeu. Si par Humanité tu entends la nature humaine, je récuse cette idée. Elle est basée sur un vieux paradigme qui n'a plus aucun fondement scientifique. L'épigénétique et la neurologie ont bouleversé le vieux débat sur l'inné et l'acquis.
Je ne dis pas que les comportements humains sont bons, intelligents ou je ne sais quoi. Je dis que c'est une erreur de croire que c'est la nature humaine et qu'on ne peut rien y faire. Bien au contraire, l'enjeu est de libérer cette nature humaine en redistribuant les cartes du pouvoir. Cela était sans doute utopique pendant des siècles, bien que nombreux sont les penseurs qui le revendiquaient, mais aujourd'hui les connaissances et les moyens techniques sont suffisants pour cela.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Cycogolgoth le mai 10, 2012, 09:47:02 pm
Comme disait Pratchett, quand tu as trois personnes qui se regroupent, tu en auras toujours une quatrième pour leur vendre des hot-dogs.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 10, 2012, 10:01:43 pm
Comme disait Pratchett, quand tu as trois personnes qui se regroupent, tu en auras toujours une quatrième pour leur vendre des hot-dogs.

Et la Mort pour y rajouter de la mayo bien grasse ?

Mais je le répète : celui qui voudra leur vendre des hot-dogs sera un gars dont le comportement est particulièrement orienté "rapacité", et ce n'est pas une fatalité.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le mai 10, 2012, 10:22:42 pm
Elvi, je pense comme Arkry on est TOUS bien pourri. Et moâ aussi.

Je sais pô ou en est Cuba qui a fondé une société humainement intéressante dans les années 70-80 avec El Che!!
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 10, 2012, 10:26:04 pm
Elvi, je pense comme Arkry on est TOUS bien pourri. Et moâ aussi.

J'ai pas dit que nous ne le sommes pas, je dis que ce n'est pas figé. Ce que tu appelles "pourri" est un ensemble de comportements conditionnés par notre culture, notre éducation et nos expériences. Il "suffit" de désapprendre, de modifier les données de la civilisation et d'apprendre à éduquer autrement les prochaines générations. C'est ça l'info principale : une autre civilisation donnera naissance à une autre humanité.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Soleyfir le mai 10, 2012, 10:58:34 pm
J'en doute, ces comportements humains se retrouvent dans toute civilisation depuis l'aube de l'humanité et ce bien avant que ces civilisations soient en contact les unes avec les autres.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le mai 10, 2012, 11:09:07 pm
Elvi tu as peut être raison mais ça va prendre au moins 4 générations! Regarde les russes ont craqués au bout de 70 ans!!
Il fô en plus que ces 4 générations ne soient pô "pollués" par le capitalisme: sexe, dollars ans rock and roll!! Fô les former sur Mars avant que l'homme y aille!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 10, 2012, 11:13:03 pm
70 ans... Ils ont craqué bien avant.

C'est le peuple qui a mis 70 ans pour ne plus supporter la dictature (dictature prévue par Marx, mais lui il voyait une dictature du prolétariat le temps de mettre en place sa vision de la société - pas certain que la dictature telle qu'elle a existée en URSS ait été faite pour et par le prolétariat)
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 10, 2012, 11:30:43 pm
J'en doute, ces comportements humains se retrouvent dans toute civilisation depuis l'aube de l'humanité et ce bien avant que ces civilisations soient en contact les unes avec les autres.

Nous n'avons pas les mêmes sources. C'est bien la décadence de notre société que de salir les anciennes sociétés. Mais une organisation sociale contemporaine, bien que menacée par le contact avec la société chinoise possède des caractéristiques intéressantes, les Moso : http://www.bladi.net/forum/38931-regles-vie-moso-pays-femmes/.

Mais bien évidemment il faut aussi réfléchir en terme d'évolution : l'humain n'est pas condamné à vivre de la même manière jusqu'à la fin des temps. C'est trop une pensée-racine judéo-chrétienne ça.

Elvi tu as peut être raison mais ça va prendre au moins 4 générations! Regarde les russes ont craqués au bout de 70 ans!!
Il fô en plus que ces 4 générations ne soient pô "pollués" par le capitalisme: sexe, dollars ans rock and roll!! Fô les former sur Mars avant que l'homme y aille!!

Mais le capitalisme n'est pas en cause, le capitalisme est une conséquence. Le capitalisme n'est que la forme économique de la prédation, même si l'argent est aujourd'hui le principal vecteur de pouvoir. Il ne s'agit pas de s'attaquer à l'économie en particulier, il s'agit de prises de conscience et de responsabilité individuellement collectives. :p
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Soleyfir le mai 11, 2012, 12:23:36 am
Mouais mouais, je ne connais rien de la communauté Moso mais si elle semble présenter une structure très intéressante et originale, je doute sincèrement que tu puisses affirmer que cette société ne connaît ni vice ni mal en elle.

Et non je ne suis pas d'accord sur le fait que notre société soit décadente et décide de salir le passé pour le plaisir. Nous avons suffisamment de monde qui se sont penchés sérieusement sur l'histoire des civilisations au travers des siècles pour réussir à en donner des visions objectives et détaillées.

De plus, je ne prétends pas non plus que l'être humain soit condamné à vivre de la même manière au cours du temps. Au contraire, la société a progressé sur bien des points au fil des siècles et l'homme en général continue à progresser. Mais, pour reprendre le propos de Rousseau dans sa "Profession de foi du vicaire savoyard", l'homme a une qualité fondamentale (que Rousseau attribue à un Dieu dans son propos mais qui reste vrai dans une vision athée) c'est sa liberté. Tu pourras éduquer l'homme, le cultiver et le moraliser mais au moment d'agir il restera toujours libre de sa décision. Et tu ne pourras pas empêcher l'homme de faire le mal sans lui retirer sa liberté fondamentale de décision . Car au final l'homme garde toujours ses pulsions et son inconscient et il n'est pas dans la nature fondamentale humaine de suivre un code moral changeant d'une époque à l'autre. Même l'homme le plus intelligent et le plus respectueux reste un homme. Toute cet enrobage social nous permet de réprimer ces pulsions avec plus ou moins de réussite pour essayer de vivre ensemble sans se manger les uns les autres mais on ne pourra jamais atteindre une société idyllique sans modifier l'homme dans sa nature profonde. Et ça, c'est probablement une des pire choses qui pourrait nous arriver car y toucher détruirait ce qui fait de nous des hommes. Alors indéniablement on progresse et on continuera à progresser, avec éventuellement des à-coups et des reculs, mais ça sera l'enrobage qui s'améliorera au fil du temps et pas le coeur même.

Bon, dis comme ça ça peut sembler un peu cynique ou pessimiste mais ne te méprends pas sur mon propos! J'ai la chance d'être issu d'une famille qui, dans mon côté libanais, place les valeurs humaines sur un grand piédestal. Quand je regarde la manière avec laquelle vivent (ou ont vécu car malheureusement être bon n'est pas forcément garant de longévité) mes oncles et tantes, il y'aurait de quoi faire pâlir des saints et j'essaie à ma mesure de me montrer digne de cet héritage. Mais même ces gens là qui seraient près à tout donner pour les autres sans même demander un merci (et qui le font parfois: ma tante à 60 ans a passé toute sa vie à aider sa famille et à dépenser son salaire de misère de prof libanaise pour financer des organisations caritatives) ont leur défauts et leur biais. Ils le gardent bien, ne font pas de mal intentionnellement mais personne n'est parfait.

Fondamentalement, j'ai foi en l'homme car je vois ce qu'il peut être capable de faire pour l'autre et pour le bien commun au mépris de sa propre situation (bon, on pourrait discuter aussi des raisons psychologiques sous-jacentes et d'un certain égoïsme qui existe aussi dans le fait de donner, mais c'est pas le sujet et on entre dans l'enfilage de mouches) mais il faut aussi reconnaître l'existence de certaines limites fondamentales dans notre être qu'aucun modèle social ne pourra abolir.

Enfin, tu démontes le capitalisme en te basant sur ses déviances. Et tu n'as pas non plus tord: la base du système économique actuelle est plus que branlante, ses limites vite atteintes et la finance se base sur une vaste fumisterie. D'ailleurs à ce sujet, on nous a passé une vidéo en cours d'économie qui montre très bien ceci et qui devrait beaucoup te plaire car bien qu'engagée elle est véridique et correspond en plusieurs points à ton propos. Mais le capitalisme international n'a pas que des défauts, il reste aussi un système qui offre à l'homme une certaine liberté et un éventail infini de possibilités tout en étant un des plus pratiques dans l'état actuel du monde. Ce qui pourrit le capitalisme, ce n'est pas tant ses fondations que son application par certains. Et ce qui le touche peut toucher tout système. Même la belle démocratie athénienne appliquée à une population de rentiers dans une période d'éveil philosophique, scientifique et artistique hors du commun a d'immondes squelettes dans ses placards. Et je doute sincèrement qu'aucune société ou système puisse être mis en place sans être dévoyé plus ou moins insidieusement. Car la morale reste avant tout une création humaine et son acceptation se fait au prix d'une partie de notre liberté. Un sacrifice que l'on accepte pour la plupart d'entre nous car on en reconnait son bien fondé, mais qui reste toujours extérieur à notre nature profonde.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 11, 2012, 01:08:23 am
Mouais mouais, je ne connais rien de la communauté Moso mais si elle semble présenter une structure très intéressante et originale, je doute sincèrement que tu puisses affirmer que cette société ne connaît ni vice ni mal en elle.

C'est d'ailleurs pour ça que je ne l'ai pas affirmé. Je l'ai présenté comme un modèle alternatif, avec des caractéristiques dont nous pourrions nous inspirer. Et surtout, elle met en relief que la société (pas les règles morales mais les rouages relationnels) influe sur les comportements.
Et j'en ai de même pour toi lorsque tu dis :

J'en doute, ces comportements humains se retrouvent dans toute civilisation depuis l'aube de l'humanité et ce bien avant que ces civilisations soient en contact les unes avec les autres.

Je doute que tu puisses réellement affirmer ceci.

Et non je ne suis pas d'accord sur le fait que notre société soit décadente et décide de salir le passé pour le plaisir. Nous avons suffisamment de monde qui se sont penchés sérieusement sur l'histoire des civilisations au travers des siècles pour réussir à en donner des visions objectives et détaillées.

Je ne dis pas que nous le faisons pour le plaisir. Je dis que nous le faisons, parfois malgré nous. Par exemple selon l'adage qui dit que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, ou encore selon les limites de la pensée de ceux qui étudient ces sociétés.
Je pense par exemple à la civilisation Maya, dont on a longtemps dit qu'ils célébraient des cultes à des divinités. Or, apparemment, c'est une erreur d'interprétation des missionnaires qui accompagnaient les conquistadors, missionnaires qui n'ont su voir qu'une culture par comparaison à la leur.

Pour le reste de ton propos, même si je respecte énormément et admire les gens qui sont capables d'être fidèles à leurs valeurs morales, ce n'est pas de ça dont je parle. Je ne parle pas de l'application de codes moraux imposés par une société différente. Je parle au contraire d'une société qui naîtrait d'un changement des mentalités.
C'est ce que je voulais illustrer avec les Mosos : je suis convaincu, de par mes connaissances et mon expérience, que ce sont les fonctionnements de la société et les relations économico-politico-hiérachiques entre les mosos qui font se développer des comportements différents au sein de ce peuple. Je ne dis pas qu'ils sont parfaits bien sûr. Ils sont différents de nous. C'est déjà une information très importante.

Autre chose : je ne crois absolument pas à la liberté dont tu parles. L'humain est profondément et principalement conditionné dans ses comportements.

A titre d'exemple, cette petite vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=LtJtNWMgym4&feature=share


Depuis des années que j'étudie les processus comportementaux humains j'ai appris à quel point son libre-arbitre est sous influence. Que ce soit le choix de ta femme, de ton métier, de ce que tu manges, de ce que tu penses, de ce que tu crois, de ce que tu votes, ou encore les évènements qui te mettent en colère, qui t'attristent, qui t'enthousiasment, qui t'attirent ou qui te répugnent, tout cela a sa marque inscrite en toi (en moi, en nous).
La place qui reste pour un comportement libre, réellement libre, est très faible. Pas inexistant, mais faible.

Et c'est là que c'est intéressant, parce que ces conditionnements, les processus qui les installent et la façon dont ils agissent, sont aujourd'hui de mieux en mieux connus. Ainsi que les possibilités de s'en émanciper. C'est pour cela que je suis si insistant sur la possibilité de changer.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le mai 11, 2012, 09:59:11 am
Super la video. à 0:49, on voit à l'horloge murale qu'il est dix heure du matin pour ceux qui comptent les papiers. et à 1:40 on voit qu'il est quatre heure de l'après midi pour les billets....

Mais sinon t'as bien raison pour la manipulation il suffit de voir les videos de Derren Brown sur youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=uraTy7-z8-s

Mais je ne pense pas que vous parler du même libre arbitre.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 11, 2012, 01:30:20 pm
Super la video. à 0:49, on voit à l'horloge murale qu'il est dix heure du matin pour ceux qui comptent les papiers. et à 1:40 on voit qu'il est quatre heure de l'après midi pour les billets....

Je suppose que lorsqu'ils ont fait la vidéo pour imager l'étude, ils ont tourné les scènes dans l'ordre qui les arrangeait.

Mais sinon t'as bien raison pour la manipulation il suffit de voir les videos de Derren Brown sur youtube.


Mais je ne pense pas que vous parler du même libre arbitre.


Dommage que je ne comprenne pas mieux l'anglais, j'ai loupé quelques subtilités. Pour ma part je parle du même libre-arbitre. Il n'y a pas différents libres-arbitres, soit notre comportement est libre, soit notre comportement est soumis à des influences.

Et Brown ne fait qu'appliquer à l'individu des techniques connues depuis longtemps, et que les politiciens et les communicants (publicité par exemple) utilisent depuis le début du 20ème siècle, sous l'impulsion de Edward Bernays, inventeur des relations publiques et de la fabrique du consentement.

Mais je parle aussi d'influences plus concrètes, plus physiques, comme ce qui est mis en évidence par l'épigénétique (modification de l'expression des gènes par l'environnement).

Un article court. (http://www.douglas.qc.ca/info/epigenetique#.T6xTNGHPItA.facebook)
Un article un peu plus détaillé sur Slate. (http://www.slate.fr/story/40533/epigenetique-etude-adn)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Soleyfir le mai 11, 2012, 06:50:05 pm
Je n'ai pas le temps de faire une réponse plus détaillée pour l'instant, mais juste pour préciser vite fait un point: j'ai pas l'impression que tu aies compris ce que je veux dire par liberté.

Notre comportement est évidemment soumis à des influences, et je l'ai d'ailleurs bien détaillé dans mon post il me semble. Et je ne parle pas de libre arbitre dans le sens d'une capacité à prendre une décision objective. Je parle de liberté dans le choix de la décision. Car quelques soient ton éducation, tes influences ou ton code moral la décision finale ne dépend que de toi. Et même si tu prendras généralement le choix logique suivant ta situation, tu as toujours la possibilité d'en faire un autre si tu le souhaites. La possibilité d'agir existe toujours quoiqu'il arrive.

J'aurais beau vivre dans la société la plus idyllique et la plus parfaite du monde, il n'y aura jamais rien qui m'empêchera biologiquement de prendre une décision absurde, idiote ou franchement méchante.

Là je réponds tranquillement de derrière mon PC à côté de la fenêtre, si je veux je peux l'ouvrir et gueuler à mon voisin que c'est un connard. Il viendra peut être me casser la gueule après, mais je peux le faire malgré tout si je veux. Tu ne pourras jamais empêcher quelqu'un de faire du mal ou de le vouloir si il le veut, quelque soit ton modèle social ou tes bonnes intentions. Certains animaux sont construits et conditionnés de base pour ne pouvoir effectuer qu'un raisonnement minimal et obéir à un impératif biologique qui les dépasse. Ce n'est pas notre cas et rien ne peut changer ça. Par conséquent rien ni personne ne peut assurer qu'une société fonctionne parfaitement car dès que des hommes sont mis en jeu il y'aura la possibilité que ça puisse à un moment ou à un autre foirer.

Je reviendrais plus tard pour répondre aux points plus en détails, mais je trouve aussi que tu portes un jugement très à l'emporte pièce sur le boulot réel des historiens. La preuve: l'exemple même que tu donnes invalide ton propos. Si tu sais que la conception qu'on a des Mayas est biaisée, c'est parce qu'il y'a des types quelque part dans le monde qui ont étudié la question et ont montré que cela pouvait être le cas. "L'histoire est écrite par les vainqueurs" est un cliché qui a la vie dure, mais la réalité prouve que ce n'est pas le cas. Sinon le doute ne pourrait pas exister.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 11, 2012, 08:27:24 pm
Bah si justement. La biologie nous programme et c'est elle qui t'empêche d'ouvrir la fenêtre pour dire à ton voisin que c'est un connard. C'est biologiquement inscrit dans ton corps. Les expériences que tu as vécu et l'éducation que tu as reçu ont laissé leur empreinte biologique.

Maintenant, juste pour me prouver que j'ai tort, tu pourrais ouvrir la fenêtre et le faire quand même. Mais ce sera aussi un programme biologique. Par exemple (je ne te connais pas plus que ça, donc c'est purement spéculatif) le programme qui a été enregistré et activé maintenant pourrait être "danger pour mon intégrité" si tu perçois le fait que je te contredise comme une attaque contre ton identité. Dans ce cas, dans une optique de survie, tu passerais outre les programmes qui t'empêchent d'insulter ton voisin.

Je dis ça juste pour l'exemple, mais cela illustre que la vie est avant tout biologique. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on peut trouver l'origine d'un symptôme physique dans une expérience vécue de manière conflictuelle, parce que la biologie est le principal support de notre vie.

Et par rapport à ça, je suis convaincu que le choix est une pure illusion (dans la très grande majorité des cas, peut-être même tous).

Maintenant, je reçois quand même ton argument, et je suis d'accord : une société cherchera toujours à se protéger de ce qui pourrait porter atteinte à son fonctionnement. N'importe quelle société doit mettre des limites. C'est d'ailleurs exactement ce qui manque dans notre société : les abus de pouvoirs ne sont pas suffisamment limités. C'est toute notre constitution qui est à refaire. Et elle n'engendrera une vraie démocratie que si elle est rédigée par le peuple.

Et je vais rectifier mes propos au sujet du boulot des historiens. Leur travail est dans l'ensemble remarquable, même si au final souvent les avis sont partagés, preuve que ce n'est pas une science complètement objective. Ce que je critique, c'est ce que le pouvoir en fait, les versions qui sont sélectionnées pour faire perdurer le système.
A ce sujet, je vous présente Henri Guillemin, un superbe conteur, passionné d'histoire et qui aime à en révéler la face cachée :
Je vous conseille particulièrement le premier lien, sur Robespierre, et sur 1789/1792 (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012%2F05%2F04%2F218-henri-guillemin-explique-robespierre-et-les-revolutions-francaises_la-fausse-et-la-vraie)

"L'histoire est écrite par les vainqueurs" est un cliché qui a la vie dure, mais la réalité prouve que ce n'est pas le cas. Sinon le doute ne pourrait pas exister.

Je ne comprends pas le lien entre ton argument sur le doute et le fait que ce soit un cliché. En quoi le fait que l'on puisse douter s'oppose-t-il à l'idée qu'on nous transmet l'histoire qu'on veut bien nous transmettre ?
Si on parle de réalité, on peut parler de cette odieuse loi mémorielle. Y'a pas là une tentative de prise de pouvoir sur l'histoire ?

Ou même à cette tentative inversée, d'inculquer de fausses valeurs (des valeurs propagandistes) à des enfants pour qu'ils ne remettent pas en question ce qu'on va leur présenter quand ils seront adultes : Les OGM vantés à l'école. (http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/education/201204/24/01-4518624-les-ogm-vantes-a-lecole.php)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 11, 2012, 08:57:45 pm
ça choque personne de filer des hormones aux gamines dès l'âge de 15 ans (et parfois plus tôt pour certaines - et parfois plus tard pour d'autres) pour éviter qu'elles tombent enceintes malencontreusement au détour d'un coup de b*te bien placé (-> Derfel est un pro dans ce domaine).

pourquoi ne pas bouffer une pomme contre la grippe ?

l'être humain s'est reproduit au delà de ce que son environnement "naturel" peut normalement lui procurer pour subsister, faut bien qu'il trouve d'autres solutions (j'ai pas dit que c'était les bonnes).
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 11, 2012, 10:51:28 pm
ça choque personne de filer des hormones aux gamines dès l'âge de 15 ans (et parfois plus tôt pour certaines - et parfois plus tard pour d'autres) pour éviter qu'elles tombent enceintes malencontreusement au détour d'un coup de b*te bien placé (-> Derfel est un pro dans ce domaine).

Si, moi ça me choque énormément. Il existe d'autres solutions. Et les conséquences de ces solutions "toutes hormones" sont dramatiques et dénoncées depuis longtemps. Entre l'âge de la puberté féminine qui avance (les petites avec des nichons et des poils à 8 ans) et les poissons de certains zones déversoires des eaux usées des hôpitaux qui changent de sexe, les inquiétudes ne manquent pas. Sans compter que ça déresponsabilise les parents et les enfants. Mais ça rapporte beaucoup d'argent.

pourquoi ne pas bouffer une pomme contre la grippe ?

Parce qu'il ne s'agit plus d'une pomme. Si tu cherches une solution naturelle pour te soigner, demande à un herboriste ou à un naturopate. Ils te trouveront sans doute une plante ou un légume particulièrement efficaces. Le miel de Manuka a été validé par la science comme super-antibiotique. (http://www.hippocratus.com/modules/mdc_Conseils/conseils_fiche.php?CodeRubrique=&CodeService=&ModeConseil=1&Rub_Page=4&id=593&id=593)
La pomme dont tu parles est un médicament chimique. C'est un détournement de la nature.
Est-il utile de rappeler que le leader des OGM, Monsanto, est une multinationale vorace et sans éthique qui a commencé par développer l'agent Orange qui a décimé des tas de Vietnamiens ? Je ne crois pas que la santé soit son objectif.

l'être humain s'est reproduit au delà de ce que son environnement "naturel" peut normalement lui procurer pour subsister, faut bien qu'il trouve d'autres solutions (j'ai pas dit que c'était les bonnes).

Ce n'est plus d'actualité : La Terre peut nourrir actuellement 12 milliards d'êtres humains (http://www.colibris-lemouvement.org/comprendre/pourquoi-la-faim-dans-le-monde). Ce qui signifie, soit dit en passant, que chaque enfant qui meurt de faim peut être considéré comme un meurtre.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le mai 11, 2012, 11:06:38 pm
Bah si justement. La biologie nous programme et c'est elle qui t'empêche d'ouvrir la fenêtre pour dire à ton voisin que c'est un connard. C'est biologiquement inscrit dans ton corps. Les expériences que tu as vécu et l'éducation que tu as reçu ont laissé leur empreinte biologique.

Si tu veux dire que chaque être vivant est ce qu'il est grace à la biologie oui. Que l'environnement d'une personne influe sur cette personne, oui bien sur la aussi. De la à dire qu'il n'a pas le choix de ses actions pour des raisons biologique, c'est un peu gros non ?

Le miel de Manuka peu traiter des foyer infectieux dans une éprouvette, mais pas dans le corps humain en général. Oui dans le cas d'un mal de gorge par exemple, mais il n'a pas la capacité de ce propager efficacement dans le corps pour soigner les infections comme le font les dérivés de pénicilline ( qui est d'ailleurs produit par un gentil champignon ). 
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le mai 11, 2012, 11:34:00 pm
Est-ce que tous les OGM sont dangeureux pour la santé ?
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 11, 2012, 11:40:27 pm
De la à dire qu'il n'a pas le choix de ses actions pour des raisons biologique, c'est un peu gros non ?

J'ai bien peur que non. J'ai tout une palanquée d'exemples, et j'en ai même 2 que j'ai suivi personnellement.

La science de pointe affirme que notre corps choisi avant notre choix conscient. Pour nuancer cette affirmation, elle dit aussi qu'il nous reste l'ultime choix de refuser l'action pré-activée biologiquement, mais selon moi d'autres paramètres interviennent la plupart du temps qui font qu'on agit simplement comme le corps nous l'ordonne.

J'ai des tas d'autres exemples, comme les cycles biologiques cellulaires mémorisés (un nom à coucher dehors que je n'aurais jamais choisi, et qui ne veut rien dire), découverts par le psychologue clinicien Marc Fréchet et dont je peux affirmer qu'ils sont un processus classique de l'inconscient pour nous amener à revivre sans cesse les même expériences, à l'insu de notre plein gré.

Le miel de Manuka peu traiter des foyer infectieux dans une éprouvette, mais pas dans le corps humain en général. Oui dans le cas d'un mal de gorge par exemple, mais il n'a pas la capacité de ce propager efficacement dans le corps pour soigner les infections comme le font les dérivés de pénicilline ( qui est d'ailleurs produit par un gentil champignon ).  

Je t'avoue que ma connaissance sur le sujet est limitée. Peut-être que tu as raison. J'avais cependant lu que le miel peut s'appliquer en externe, sur des plaies.

Est-ce que tous les OGM sont dangeureux pour la santé ?

En fait je ne peux pas affirmer qu'ils sont dangereux pour la santé. Mais le doute existe et il est nécessaire de continuer à faire des études et des tests. Notamment les arguments des lobbies en faveur des OGM ne sont pas recevables, même s'ils ont un air scientifique.

Si tu comptes les centaines de suicides chez les agriculteurs qui se sont fait rouler par les OGM de Monsanto, ça commence à chiffrer en terme d'impact sur la santé.

Mais c'est la vie elle-même qui est menacée parce que Monsanto s'arroge le droit de breveter ses graines OGM et de les rendre non-fertiles, pour que les agriculteurs soient obligés d'en racheter chaque saison, puis de les lâcher dans la nature où elle vont avoir des réactions inconnues.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le mai 11, 2012, 11:42:27 pm
Si effectivement l'environnement peut modifier le code génétique des organismes vivant ( ce que je ne réfute pas, ou n'affirme pas, je n'en ai pas la moindre idée ), il n'existe pas d'organisme non modifié.

Bon ok ...
(http://2.bp.blogspot.com/-qpIvTLe4MXQ/Ti1beT-A38I/AAAAAAAAZZs/B-KfuRANaH0/s1600/tumblr_lop9otsS5k1qefrmxo1_500.gif)
Titre: Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le mai 11, 2012, 11:52:57 pm

Je t'avoue que ma connaissance sur le sujet est limitée. Peut-être que tu as raison. J'avais cependant lu que le miel peut s'appliquer en externe, sur des plaies.


C'est effectivement très efficace, mais il doit être en contacte directe avec les bactéries pour les tuer. Du coup ce n'est pas utilisable pour les infections qui ne sont pas directement accessibles. C'est pour cela que je disais oui pour la gorges (ou dans une éprouvette), mais pour beaucoup d'infections ce n'est pas encore utilisable. Mais ce que je soulignais aussi c'est que les antibiotiques actuels souvent prescrit sont tous majoritairement des dérivés de pénicilline ( augmentin, clamoxyl, orelox ... ) qui est tout aussi naturel que le miel.  
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 12, 2012, 05:40:17 am
Mais ce que je soulignais aussi c'est que les antibiotiques actuels souvent prescrit sont tous majoritairement des dérivés de pénicilline ( augmentin, clamoxyl, orelox ... ) qui est tout aussi naturel que le miel.  

C'est pas plutôt la molécule active qui est isolée puis associée à des adjuvant et autres stabilisateurs et accélérateurs ? Parce que ce n'est pas la même chose... Mais là encore je ne connais pas précisément la conception des antibiotiques donc je demande juste.
Et je précise que je ne suis pas dans la critique des médicaments là, je ne condamne pas.
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 12, 2012, 08:46:06 am
La Terre peut nourrir actuellement 12 milliards d'êtres humains. (http://www.colibris-lemouvement.org/comprendre/pourquoi-la-faim-dans-le-monde)


En rasant toutes les forêts de la planète pour y planter des patates ou sans déforestation supplémentaire ?
En pêchant tous les poissons de l'océan d'un coup ou en respectant le rythme reproductif des espèces ?
En dégageant toutes les cultures non nutritives (colza, biocarburant, ...) ou pas ?
En prenant en compte un hivers rigoureux ou une canicule (petit désastre climatique quoi) ou en espérant que chaque année donne un plein rendement ?


c'est pas abordé dans ton lien, comme toujours, tu lis un truc, tu aimerais que ça soit vrai alors tu l'estimes véridique.


Toi qui remet tant de chose en cause, tu ne remet pas en cause certaines sources. la faute à la biologie peut-être...
Titre: Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 12, 2012, 10:12:30 am
c'est pas abordé dans ton lien, comme toujours, tu lis un truc, tu aimerais que ça soit vrai alors tu l'estimes véridique.


Toi qui remet tant de chose en cause, tu ne remet pas en cause certaines sources. la faute à la biologie peut-être...

Je suis démasqué... Merdum !

Allez, puisque ça a l'air de te chagriner, je vais t'avouer un truc : le lien que j'ai proposé, je ne le connaissais pas. Je ne l'ai même pas lu en entier. Suis-je coupable de négligence ? Non plutôt de manipulation. J'ai choisi ce lien parce que Pierre Rabhi est une référence, et je me suis dit que ça satisferait les esprits suspicieux.
Donc en réalité la première fois que j'ai eu vent de cette info, c'était à une conférence à laquelle j'assistais, donnée par Jean Ziegler, rapporteur à l'ONU. Ça m'a beaucoup étonné et j'ai donc fait quelques recherches et il semble que ce soit correcte.

J'ajoute une autre info, indépendante de la première et pourtant étroitement liée selon moi pour une vision d'avenir : l'agroecologie est plus performante que l'agriculture chimique selon un autre rapport de l'ONU (http://www.20minutes.fr/article/683178/planete-developper-agroecologie-bon-nourrir-proteger-planete). Ce qui répond en partie à ta question, puisqu'il n'est pas nécessaire, au contraire, d'avoir recours à des procédés qui aggraveraient la situation écologique.
Là aussi je prends une source avec l'intention qu'elle plaise à tout le monde puisqu'elle est connue. Et oui j'ai pris soin de croiser l'info avec différentes sources, de même que des analyses de l'info par différents spécialistes.

J'espère ne pas en avoir trop rajouté à ma déjà lourde étiquette de conspirationniste-utopiste-derniermotiste qui a des œillères et qui gobe toutes les infos qui l'arrangent tellement il est crétin.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Fangorn le mai 12, 2012, 12:59:18 pm
[godwin]
Hitler était biologiquement programmé, c'était pas sa faute le pauvre.
[/godwin]
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le mai 12, 2012, 01:08:28 pm
Bah si justement. La biologie nous programme et c'est elle qui t'empêche d'ouvrir la fenêtre pour dire à ton voisin que c'est un connard.[/url]
pas d'accord.
la biologie programme les êtres vivants au fil des générations via la sélection naturelle.
comportements qui aident à "mieux vivre" -> plus de descendants
comportements qui nuisent à "mieux vivre" -> moins de descendants
au fil des générations, les espèces vivantes se retrouvent avec des comportements relativement "établis".

et si il y a une chose évidente en ce qui concerne l'être humain, c'est qu'il s'est soustrait du joug de la sélection naturelle.
resultat, nous sommes un ramassis d’êtres vivant dont le comportement est relativement aléatoire à l'echelle de l'espece.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 12, 2012, 01:22:47 pm
l'ONU... c'est pas le truc qui sert à rien et qui n'est qu'un pion des States ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Mago le mai 12, 2012, 02:48:29 pm
C'est pas plutôt la molécule active qui est isolée puis associée à des adjuvant et autres stabilisateurs et accélérateurs ? Parce que ce n'est pas la même chose... Mais là encore je ne connais pas précisément la conception des antibiotiques donc je demande juste.
Et je précise que je ne suis pas dans la critique des médicaments là, je ne condamne pas.

Les adjuvants et autre produits ne sont pas pire que ceux que l'on trouve dans l'alimentation classique ( qui sont déjà bien trop nombreux, mais j'avoue apprécier manger une viande qui je l'espère ne va pas me tuer ). Le but principal de ces additifs sont le conditionnement, manipuler une pilule de 10 mg c'est pas facile, et aussi d'aider au transport dans l'organisme. Par  exemple un enrobage résistant à l'acidité de l'estomac pour libérer le principe actif au maximum dans les intestins. Difficile de faire sans car comme pour le miel, il faut que les molécules soient en contacte avec les bactéries à affaiblir ou à éliminer et il faut bien les transporter jusqu'au bon endroit.

Après concernant le principe actif, c'est souvent un extrait vraiment d'origine naturel issue du raffinage d'une moisissure par exemple.  Le deuxième type est dit de semi synthèse: c'est en gros supprimer tout ce qui n'est pas utile pour ne conserver uniquement que le principe actif afin de réduire les effets secondaires et renforcer l'efficacité.  La on peut dire que c'est effectivement plus chimique que biologique.

Ne t'inquiète pas je sais bien que tu n'es pas contre les médicaments lorsqu'ils sont utiles.
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Soleyfir le mai 12, 2012, 02:55:35 pm
pas d'accord.
la biologie programme les êtres vivants au fil des générations via la sélection naturelle.[...]

Voilà, la programmation biologique n'est qu'une part très minime de l'humain. Elle se retrouve dans ses réflexes innés et dans tout ce qui touche à la survie directe mais pas dans la construction de la personne. L'éducation et le reste affectent ta manière de voir le monde et d'agir mais pour peu que tu aies un cerveau "sain" (comprendre: pas de maladies ou d'handicap à ce niveau là) la biologie n'interagit pas comportement. Les processus de pensée, eux, sont indépendants de la biologie. C'est ce qui nous distingue des robots.

Mon rapport doute/histoire dans mon post précédent est en effet très mal formulé (j'étais sur le point de partir et je devais boucler ça dans la précipitation) mais ce que je veux dire par là c'est qu'on évolue dans un monde où chaque idée possède des détracteurs et des défenseurs, et chacun peut se baser sur suffisamment de faits pour faire valoir son avis (plus ou moins vrai en soi). Un monde où l'histoire serait réellement écrite par les vainqueurs ne laisserait pas de place à la contre-argumentation. Il est vrai en revanche de dire que le présent est écrit par le vainqueur: ce sont les générations futures qui écrivent l'histoire. Si j'insiste sur ce point c'est aussi car il me touche personnellement, mon père est un historien français reconnu travaillant sur des problèmes contemporains et souvent polémiques (l'histoire contemporaine du Moyen Orient, un vrai panier à crabes). Quand je vois le boulot qu'il abat dans ce domaine ainsi que celui qui est fait par ses collègues, j'ai du mal à accepter l'argument simplificateur de la sélection de l'histoire: tu confonds ici le boulot des vrais historiens indépendants et la volonté des Etats, deux points souvent contradictoires. Et en effet les lois mémorielles sont des aberrations. À ce sujet là comme sur celui de l'information qu'on avait abordé plus tôt, j'ai l'impression que tu cherches trop à trouver une volonté de mensonge et de destruction de la vérité dans la société qui t'entourent. Tes sources sont rarement des rebelles de la liberté face à un ordre mondial de l'information, elles ne sont que les visions de personnes plus ou moins véridiques. La vérité ne se cache pas forcément dans ceux qui opposent les thèses communément admises: c'est parfois le cas, mais le plus souvent il y'a aussi beaucoup de charlatanisme, de prétention et de paranoïa derrière tout ça.

Par contre en effet la distribution des ressources actuelles est un sacré bordel. Et si comme le dit Arky l'article que tu avances est très partisan et assez bancal, ça serait se voiler la face que de dire que la nourriture est distribuée comme il le faut dans le monde et la course au profit n'y est clairement pas pour rien. Pire encore, l'émergence de certaines alternatives énergétiques comme les carburants au Colza pourraient se révéler catastrophiques pour les pays pauvres où les agriculteurs risquent d'arrêter de produire de la nourriture pour se focaliser sur ces nouvelles plantations beaucoup plus rentables, au risque de détruire leurs réserves locales de bouffe et de rendre leurs pays dépendant de l'extérieur pour se nourrir.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 12, 2012, 05:01:18 pm
l'ONU... c'est pas le truc qui sert à rien et qui n'est qu'un pion des States ?

Comme le dit Soleyfir, y'a le travail de recherche et il y a les donneurs d'ordre, les gens du pouvoir. Même Mélenchon la Crapule, véritable pion du système actuel, dénonçait des choses basées sur des faits. En l'occurence, l'agroécologie ne répondant pas au système du profit, je pense qu'on peut écarter le conflit d'intérêt des multinationales de cette étude. Et surtout ses résultats ne font que confirmer des informations plus anciennes et provenant d'autres sources.

pas d'accord.
la biologie programme les êtres vivants au fil des générations via la sélection naturelle.
comportements qui aident à "mieux vivre" -> plus de descendants
comportements qui nuisent à "mieux vivre" -> moins de descendants
au fil des générations, les espèces vivantes se retrouvent avec des comportements relativement "établis".

En effet, mais tu parles ici de génétique. La biologie n'est pas que la génétique. Je n'ai évoqué que les 2 domaines que je connais un peu : l'épigénétique et la neurologie.

La neurologie est biologique. L'arborescence neuronale, c'est-à-dire les différents chemins synaptiques inscrits physiquement dans notre corps, se dessine en fonction de ce que tu vis, essentiellement dans l'enfance où l'apprentissage est maximum et où le système nerveux n'est pas finalisé avant 20-25 ans. C'est cette arborescence qui jouera dans nos réponses face aux évènements de notre vie. Ainsi selon le type d'expérience vécue dans le passé, nous aurons tendance à adopter la même réponse lorsque notre cerveau identifiera le même type d'évènement.
De même, comme dit plus haut, la neurologie a découvert que lorsqu'on prend la décision de faire un geste, la biologie est entrée en action pour faire ce geste avant que nous soyons conscient de l'avoir décidé.
Tout ceci est biologique.

et si il y a une chose évidente en ce qui concerne l'être humain, c'est qu'il s'est soustrait du joug de la sélection naturelle.
resultat, nous sommes un ramassis d’êtres vivant dont le comportement est relativement aléatoire à l'echelle de l'espece.

Je ne comprends plus. Je croyais que nous n'étions qu'une bande de primates débiles et sauvages guidés par des instincts primaires et condamnés à reproduire les mêmes comportements et sociétés pour l'éternité.

[godwin]
Hitler était biologiquement programmé, c'était pas sa faute le pauvre.
[/godwin]

Je relève parce que ce que tu sous-entends est important : la responsabilité individuelle face au déterminisme de nos actions.
Déjà premièrement Hitler ne peut être tenu pour seul responsable de ce qu'il s'est passé à l'époque. Entre ceux qui l'ont soutenu et ceux qui l'ont suivi, il y a une grande co-responsabilité à l'échelle de la société qui fait la différence entre Hitler et n'importe quel autre humain dérangé qui ne saura pas causer la mort de millions d'individus.
Ensuite je suis convaincu qu'il faut revoir la notion de responsabilité individuelle, non pas pour la diminuer, mais pour l'adapter aux connaissances actuelles de la science.
Et enfin, c'est à l'échelle de notre espèce qu'il conviendrait de se sentir responsables de ce que sont la société et ses produits je pense.

Voilà, la programmation biologique n'est qu'une part très minime de l'humain. Elle se retrouve dans ses réflexes innés et dans tout ce qui touche à la survie directe mais pas dans la construction de la personne. L'éducation et le reste affectent ta manière de voir le monde et d'agir mais pour peu que tu aies un cerveau "sain" (comprendre: pas de maladies ou d'handicap à ce niveau là) la biologie n'interagit pas comportement. Les processus de pensée, eux, sont indépendants de la biologie. C'est ce qui nous distingue des robots.

Voir ce que j'ai écrit plus haut. Et le processus des pensées est plutôt mystérieux, mais beaucoup s'accordent à dire que ce ne sont que des produits du passé, que la plupart des pensées ne produisant pas de neuf. Je pense qu'elles sont intimement liées à notre mémoire, donc à notre biologie.

À ce sujet là comme sur celui de l'information qu'on avait abordé plus tôt, j'ai l'impression que tu cherches trop à trouver une volonté de mensonge et de destruction de la vérité dans la société qui t'entourent. Tes sources sont rarement des rebelles de la liberté face à un ordre mondial de l'information, elles ne sont que les visions de personnes plus ou moins véridiques. La vérité ne se cache pas forcément dans ceux qui opposent les thèses communément admises: c'est parfois le cas, mais le plus souvent il y'a aussi beaucoup de charlatanisme, de prétention et de paranoïa derrière tout ça.

Ce que je cherche, c'est à m'extraire de la pensée unique qui maintient le système. Parce que c'est évident que le système n'est pas viable plus longtemps. J'admets que tout ce qui est contre le système n'est ni forcément correct, ni forcément plus viable. Cependant pour qu'un système aussi injuste et inégalitaire puisse subsister, il faut qu'une partie de la réalité soit voilée. Pour ça il y a les secrets d'état, les médiamensonges, et la culture (histoire, science, art, etc..) sélectionnée selon l'image véhiculée. Et dans notre société où l'information est aisément accessible, la réduction de l'esprit critique (cf l'éducation nationale et les divertissements) est un autre outil. Je propose juste de voir d'autres choses. Et sans vouloir imposer une quelconque vérité.
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le mai 12, 2012, 05:41:58 pm
Je ne comprends plus.
c'est un bon début ;)

Je croyais que nous n'étions qu'une bande de primates...
oui, génétiquement nous sommes des primates.

... débiles et sauvages guidés par des instincts primaires...
primate n’est pas synonyme de tous ça. pourquoi tant de haine envers ta nature profonde ?

... et condamnés à reproduire les mêmes comportements et sociétés pour l'éternité.
au contraire, libéré du joug de la sélection naturelle, il n'y a pas de comportement type chez l'être humain.
s'il y a un propre de l'homme, c'est peut-être la diversité comportementale.
l'éducation de masse tend a nous formater, mais nos comportement sont viscéralement différents.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 12, 2012, 06:01:50 pm
Je ne faisais que résumé l'idée générale énoncée sur le Troll Poilu. :)

Et je suis bien d'accord pour l'éducation des masses. Dans des proportions immenses. Ca laisse plein de potentiel de changement.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le mai 12, 2012, 06:36:15 pm
Je ne faisais que résumé l'idée générale énoncée sur le Troll Poilu. :)
c'est ou l'idée générale que tu résumes par "primates débiles et sauvages guidés par des instincts primaires et condamnés à reproduire les mêmes comportements et sociétés pour l'éternité" ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 13, 2012, 06:54:36 am
Petit florilège de citations, en provenance de ce seul topic, sur la fameuse nature humaine et l'impossibilité de changer quoi que ce soit :



Quand on connaît un peu la nature humaine, l'accession au pouvoir pour une période limitée dans le temps pourrait avoir un effet très pervers : "je suis là pour 5 ans, faut que j'en profites un max".
Elvi, ne me dit pas le contraire, files un lingot d'or à un gus aujourd'hui, il en voudra 2 demain...
D'accord avec Def.
- dans notre pays tu as environ 40 % de cons. On est tous le con de quelqu'un, mais y'en a qui sont quand les cons de beaucoup de monde.
Sur les 60 % restant, tu vas en avoir une bonne moitié qui ne résisteraient pas à l'appel du pouvoir (argent facile, passe-droits,etc...) et une bonne moitié aussi qui ne voudraient surtout pas avoir ces responsabilités.
Reste une poignée d'individus : ceux qui se font élire et les utopistes.
Mais le système sociale soutenu par Friot est à peu près aussi compatible à l'homme que la gymnastique rythmique l'est au rihnocéros gris.
Sur le papier et en terme purement mathématique, ça peut se tenir. Mais faut mettre de côté le facteur humain (non, pas Besancenot). Ce qui est un non sens quand on veut parler concret.
C'est un peu abrupt mais le systeme est tel qu'il est, toi ou personne d'autre ne pourra le faire changer, sauf de l'intérieur (et ça prendra des lustres).
Et je rejoins totalement Cyco sur la nature profondément idiote de l'être humain
Je suis désolé, mais t'auras toujours un gros connard qui tentera d'en "profit"er plus que ce qu'il lui est permis.
Parce que tout le monde veut profiter...
Je ne vois pas en quoi l'emancipation et l'esprit critique va changer quoique ce soit ! Tu auras toujours des arrivistes qui vont pourrir tous les systèmes utopiques !
ça s'appelle pas la Finance, ça s'appelle l'Humanité.
(...)
Tout simplement parce que le problème, c'est l'être humain.
Comme disait Pratchett, quand tu as trois personnes qui se regroupent, tu en auras toujours une quatrième pour leur vendre des hot-dogs.
Elvi, je pense comme Arkry on est TOUS bien pourri.
J'en doute, ces comportements humains se retrouvent dans toute civilisation depuis l'aube de l'humanité et ce bien avant que ces civilisations soient en contact les unes avec les autres.



Honnêtement, je ne jette la pierre à personne. Je peux comprendre ce fatalisme, ainsi que le fait de généraliser.
Et je sais aussi qu'individuellement nous avons tous des avis plus nuancés que ce que ces citations font ressortir.

Mais cela n'est pas une fatalité. Le 20ème siècle a vu l'apparition de moyens sophistiqués pour manipuler l'inconscient collectif et enterrer de nombreuses avancées qui vont dans le sens d'une émancipation de l'humanité (énergie, santé, etc...). Je pense que notre vision générale du monde et de l'humanité ne concorde pas avec la réalité en train d'émerger, et que ce pessimisme est un frein à ce que nous pourrions créer.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: GrandfatherBones le mai 13, 2012, 08:43:11 am
Elvi, à vouloir aller trop vite, on finit par se casser la gueule.
L'humanité n'a pas mis une génération pour en arriver là. A chaque fois qu'un illuminé a voulu montrer le chemin et mener les hommes vers des lendemains qui scintillent, çà a fini dans le sang.
Laisse toi vivre et ne cherche pas la révolution, çà n'avancera pas plus vite, peut être même au contraire.
Il faut envisager l'évolution des mentalités sur des siècles, pas des années.
Ça viendra. Ça viendra.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 13, 2012, 09:54:23 am
Elvi, à vouloir aller trop vite, on finit par se casser la gueule.
L'humanité n'a pas mis une génération pour en arriver là. A chaque fois qu'un illuminé a voulu montrer le chemin et mener les hommes vers des lendemains qui scintillent, çà a fini dans le sang.
Laisse toi vivre et ne cherche pas la révolution, çà n'avancera pas plus vite, peut être même au contraire.
Il faut envisager l'évolution des mentalités sur des siècles, pas des années.
Ça viendra. Ça viendra.

Je suis complètement d'accord avec tout ça. Et même plus, non seulement les révolutions font des bains de sang, mais en plus elles sont systématiquement récupérées.
Je suis aussi d'accord sur les aspects illuminés de ma personne. ^^ Je le revendique et le cultive même. Je considère la folie douce comme quelque chose de sacré.

Et bien sûr que les choses vont changer, elles changent en permanence. Mais le "ça viendra", hormis postuler l'existence de dieux, c'est nous que ça concerne. Je ne suis pas naïf au point de croire que je vais fédérer les trolls et qu'on va tous ensemble renverser notre gouvernement. Ce que je considère comme ma part de responsabilité, c'est de partager mes connaissances et mon enthousiasme sur ce que je vois du monde. Tous les jours nous créons le monde dans lequel on vit et cela le transforme en permanence. Mais nous n'en avons pas une conscience claire et nos conditionnements nous font vivre une forme d'inertie. Bah je souhaite bousculer ça. Par nos débats ici notamment.

Le seul bémol que je peux faire sur ce que tu viens d'écrire, c'est au sujet du temps que prend le changement. Au niveau de la conscience, le changement ne prend aucun temps. C'est ne pas changer qui prend du temps. C'est dans les choses du monde que l'inertie implique un temps d'adaptation. Et encore pas toujours.

Je peux prendre un exemple concret : j'ai une amie qui m'a demandé si je pouvais faire quelque chose pour sa douleur à la hanche. Son problème c'était un coussinet de la hanche qui avait diminué de volume et qui faisait douloureusement craquer sa hanche quand elle se levait de sa chaise. On a mis 3/4 d'heure à trouver quel était l'origine du truc et le soulagement a été instantané, et la disparition totale n'a pris que 2 ou 3 jours. Parce que le changement ne prend aucun temps pour l'esprit. Pardon pour cette digression un peu hors sujet, mais l'illustration est parlante je trouve.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le mai 13, 2012, 10:20:33 am
J'ai aussi de plus en plus de mal avec le concept de nature humaine qui est essentiellement occidental marqué par la religion judéo-chrétienne (ha si Adam n'avait pas mangé la pomme !), tout pleins de philosophes, les Hobbes, Machiavel et certains grecs de l'antiquité et la technicité de nos sciences dites dures.
Depuis on a pas mal avancé au niveau scientifique que ce soit dans les sciences humaines ou techniques pour dépasser ce clivage nature/culture.

L'époque de basculement a été la mécanique quantique où la physique toute puissante dans son cadre interprétatif de la nature (au sens large) s'est rendue compte que ses instruments de mesure interféraient complètement sur les phénomènes observés.
De même avec l'écologie et son cadre d'analyse systémique qui a introduit de la complexité en misant sur la compréhension des interactions entre des éléments (et non pas en analysant chaque élément un par un), analyse systémique qui est dorénavant aussi décliné dans les sciences humaines.

En résumé actuellement on peut dire que la nature précède la culture mais que cette dernière reste le cadre d'interprétation de la première, tout ceci étant finalement bien intriqué. Cela va dans le sens de l'histoire scientifique, science qui par définition est en perpétuelle évolution contrairement à des visions déterministes et fermées comme la religion ou certains courants de la science ou politique.

Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le mai 13, 2012, 10:46:03 am
J'ai aussi de plus en plus de mal avec le concept de nature humaine qui est essentiellement occidental

ah ouais c'est sûr, quel argument fracassant ;)


en quoi le fait que ce soit occidental fait que ce soit faux ?


Encore une fois, on veut bien croire qu'une tribu du fin fond du trou du cul du monde ait découvert des sagesses inconnues de l'occident, mais surtout pas l'inverse.




C'était ma dernière intervention sérieuse sur ce sujet (j'espère que je vais parvenir à me retenir par la suite), à partir de maintenant, je ferais ici comme pour le reste de ce forum : déconne, dérision, humour (noir ou pas), poil à gratter, prout et cie


continuez de vous branler le cerveau, si ça peut vous faire croire que vous valez un peu mieux que les autres
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le mai 13, 2012, 12:31:29 pm
(les post qui font plus de 10 lignes, je les regarde même pas...)

mais elvi, tu parles à l'echelle de l'individu quand je te parle de l'espece au fil des générations. ça n'a pas grand chose à voir.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 13, 2012, 01:38:22 pm
(les post qui font plus de 10 lignes, je les regarde même pas...)

Alors pose des questions fermées. ;)

mais elvi, tu parles à l'echelle de l'individu quand je te parle de l'espece au fil des générations. ça n'a pas grand chose à voir.

Ok.

Alors pourquoi tu me dis que tu n'es pas d'accord ? Parce que mon plaisir c'est de discuter, pas forcément d'être en désaccord. ^^
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le mai 13, 2012, 04:03:17 pm
Alors pose des questions fermées. ;)
j'me rappel pas avoir posé de question(s) particulièrement ouverte(s)...

Alors pourquoi tu me dis que tu n'es pas d'accord ?
parce que tu te prend le chou avec des idées générales que tu t'obstine à interpréter à l'echelle de l'individu.
tu es comme quelqu'un qui crie à un sourd qu'il entendra un jour...
Titre: Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le mai 13, 2012, 04:04:25 pm
ah ouais c'est sûr, quel argument fracassant ;)


en quoi le fait que ce soit occidental fait que ce soit faux ?


Encore une fois, on veut bien croire qu'une tribu du fin fond du trou du cul du monde ait découvert des sagesses inconnues de l'occident, mais surtout pas l'inverse.


Enfin j'ai argumenté après nan? Et ce n'est pas une tribu qui y revient mais nous, occidentaux, qui y arrivons.
Titre: Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 13, 2012, 05:08:57 pm
j'me rappel pas avoir posé de question(s) particulièrement ouverte(s)...

Je ne m'appelle pas Olivier hein, je ne vais pas rentrer dans ce jeu-là avec toi. ;)

parce que tu te prend le chou avec des idées générales que tu t'obstine à interpréter à l'echelle de l'individu.

Je ne comprends absolument pas ce que veut dire cette phrase. Enfin si, mais je ne vois pas à quoi elle fait référence. Ca m'arrangerait que tu précises... 
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le mai 14, 2012, 12:57:06 pm
je fais référence à... toi ;)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le mai 15, 2012, 09:52:47 pm
Je retrouve plus mais dans un post il me semble avoir lu que l'on pouvait nourrir 2 x les habitants de la planète!
Or lisez cet article et on va pas se nourrir pendant bien longtemps:
http://www.lemonde.fr/tiny/1700683/#xtor=AL-32280270
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 16, 2012, 01:11:10 pm
Oui Nurthor, je pense que les 2 analyses sont complémentaires.

D'un côté une étude dit que la Terre pourrait nourrir 12 milliards d'habitants si on s'y prenait autrement, de l'autre le lien que tu donnes dit que si on ne change pas notre façon de faire nous allons droit dans le mur.

Dans les 2 cas il s'agit de reconsidérer la façon dont nous prélevons et distribuons les ressources. A noter que dans ton lien il est question de l'exploitation des ressources naturelles, donc pas uniquement la nourriture, et de l'impact de cette exploitation : à la fois le rendement je pense, et les émissions de polluant.

Non ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le mai 16, 2012, 01:35:12 pm
[troll]
Ce qu'il faut, c'est une bonne petite guerre mondiale.
[/troll]
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 16, 2012, 01:42:38 pm
[troll]
Ce qu'il faut, c'est une bonne petite guerre mondiale.
[/troll]

C'est effectivement le truc qui semblerait le plus probable parmi tous les scénarii qui amènerait un gros changement.

Ou le retour des Ancient Aliens.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le mai 16, 2012, 04:06:27 pm
Y'a une chouette vidéo qui est diffusée sur Arte replay, qui ne fait que 11 min et qui aborde les questions de la terre, des OGM, des brevets et des méthodes de production :
http://videos.arte.tv/fr/videos/que_faire_-6649970.html
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: K. le mai 16, 2012, 04:20:39 pm
Y'a une chouette vidéo qui est diffusée chez Arky, qui ne fait que 11 h et qui aborde les questions de la bière, des OhMyGod, des duvets et des méthodes de reproduction

Tu t'es planté de section, Elvi!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: florent28 le mai 16, 2012, 04:30:14 pm
Clap clap !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le mai 16, 2012, 05:01:31 pm
\o/
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Defonstou le mai 16, 2012, 05:09:07 pm
Joli !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: blackblade le mai 16, 2012, 05:27:40 pm
Ahh il va nous manquer le K chez arKy
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le juin 07, 2012, 03:42:36 pm
Je reviens avec une très longue vidéo. :p

http://www.youtube.com/watch?v=TLjq25_ayWM

Mais bonne nouvelle, ce n'est pas l'ensemble de la conférence qui est intéressante, c'est surtout le début (le reste est très bien aussi, mais ce n'est pas ce qui m'amène).

Myret Zaki, rédactrice en chef du journal économique suisse "Bilan", explique ce qu'elle sait de l'origine de la crise de la dette grecque. Les premières minutes sont passionnantes et suffisantes pour comprendre qui est à l'origine de ce gros coup financier.

Et pour les réfractaires, j'ai trouvé un article qui résume bien et de manière concise la conférence : http://www.planetisme.net/2012/05/crises-economiques.html
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: RD le juin 07, 2012, 06:24:08 pm
Les premières minutes sont passionnantes[...]
t'es un grand malade, tu sais ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: GrandfatherBones le juin 07, 2012, 06:37:08 pm
J'aimerais avoir autant de temps libre...
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: jam le juin 07, 2012, 06:50:57 pm
SNCF powa?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le juin 07, 2012, 07:02:32 pm
Genre... N'importe quoi.

Les heures passées devant les jeux vidéo ne rentrent pas dans la catégorie "temps libre" ?

Mais oui Jam, j'occupe actuellement un poste qu'on pourrait comparer à un veilleur : je me tiens prêt à réagir en cas de pépin, mais quand y'a pas de pépin, je suis peu actif. Ce qui, allié à une tablette connectée en 3G, me permet de surfer à fond les bananes. :D
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: godisdead le juin 07, 2012, 07:10:23 pm
Papy n'a pas beaucoup de temps libre, la preuve, il ne fini jamais un match de blood bowl !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Arkyryn le juin 07, 2012, 07:11:02 pm
tu devrais te mettre aux jeux vidéos ;D
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: GrandfatherBones le juin 07, 2012, 07:16:10 pm
Papy n'a pas beaucoup de temps libre, la preuve, il ne fini jamais un match de blood bowl !

Je suis marié niveau 50.
J'ai +15 au jets de résistance au taunt.
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Elviathan le juin 07, 2012, 07:23:14 pm
tu devrais te mettre aux jeux vidéos ;D

Matos trop léger. Bon pour surfer, mais pas pour jouer à vos jeux sortis y'a moins de 2 ans.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le août 16, 2012, 11:15:06 pm
J'ai pô bien suivi.
Merkel a accepté de dévaluer l'€uro?!?!
Moâ qui croyais que dévaluer permettait de niquer les banquiers et autres prêteurs (fonds de pensions, spéculateurs,...)!?!
Je suis tombé sur cet article du monde:
http://www.lemonde.fr/tiny/1746770/#xtor=AL-32280270
Vous en pensez koâ?
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: fracasseII le août 17, 2012, 12:26:38 am
J'ai pas lu l'article j'ai juste regardé la signature, si un gestionnaire de fonds de la city critique la politique de la bce ça veut dire que c'est une bonne politique. Savoir que le capital hait l'inflation car ça les oblige à investir intelligemment pour ne pas perdre sans rien faire de l'argent.

PS : j'ai lu un peu c'est un sacré fumiste et ces arguments sont fallacieux, par exemple :
Citer
En refusant d'accepter les défauts des Etats, ils lèguent de l'inflation et des dettes insurmontables à leurs enfants

Si l'inflation monte la valeur de la dette diminue.
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le septembre 04, 2012, 07:56:17 am
Un article qui prône la fin de l'euro et la dévaluation des monnaies:
http://www.lemonde.fr/tiny/1754265/#xtor=AL-32280270
Je pense que c'est la solution pour nos pays latins!
Titre: Re : Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: LowMemory le octobre 08, 2012, 07:52:01 pm
Un article qui prône la fin de l'euro et la dévaluation des monnaies:
http://www.lemonde.fr/tiny/1754265/#xtor=AL-32280270
Je pense que c'est la solution pour nos pays latins!

Perso, je pense qu'on peut "sauver l'euro", pourvu qu'on en fasse une monnaie au service des pays, et pas des gouvernants et autres banques privées.

Je l'ai pas vu ici, mais quelques reportages récents sur arte montrent bien comment les banques (financières et privées) interviennent dans les (dé)régulations:
http://www.dailymotion.com/video/xu1eq1_la-grande-pompe-a-phynances_tv
et
http://www.dailymotion.com/video/xu1eqv_le-bal-des-vautours_tv

Pour info/rappel:
- le secrétaire du trésor États-Unien était le PDG d'une grande banque
- le directeur de la banque européen était le directeur des opérations européennes de cette banque (mais il était pas au courant des 600M d'€ gagnés sur le dos des Grecs par la banque)
- le premier ministre Grec vient aussi de cette banque
- le président du conseil Italien itou

Sans compter le président de la banque mondiale, un ancien du directoire de la BundesBank, le directeur du NYSE, les 2 derniers directeurs de la réserve fédérale de New York…chargée de contrôler la banque sis-nommée…

Plus besoin de corruption: ils font déjà parti de la maison Goldman Sachs !
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le avril 22, 2013, 11:03:50 pm
Ça craint! Tous dans la rue!!
http://www.youtube.com/watch?v=rQe1qjqDX8Y&feature=player_embedded
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: LowMemory le juin 28, 2014, 11:41:46 am
Juste pour reprendre à une peur(?) de Nurthor, vue sur le net (http://www.trollpoilu.net/index.php?topic=51.msg93423#msg93423).
Comme partout, la peur est aussi utilisée sur Internet. 2 petites vidéos qui en parlent: Le pouvoir par la peur (1m13) (http://www.youtube.com/watch?v=6EDO9DHjbag&list=PLmfiCnVD2LL5tqAlXI73hfA6akRM6B-jj&index=4) et Le marketing de la peur (1m28) (http://www.youtube.com/watch?v=n82aeyOlhfo&index=5&list=PLmfiCnVD2LL5tqAlXI73hfA6akRM6B-jj).


J'ai l'impression que cette peur vient de ne pas savoir comment fonctionne Internet.
On oublie souvent qu'il y a toute une infrastructure entre le(s) disque(s) dur(s) qui contient la page web que l'on veut voir et l'écran de la machine qui nous l'affiche.
Si un seul des éléments de la chaîne n'est pas sécurisé, alors toutes les informations sont visibles.

C'est un peu ce qui a fait la force de Google: c'était les plus rapides pour trouver les pages où étaient les mots clés.

Pour être si rapides, ils envoient leurs programmes partout sur Internet, pas que sur les pages web. Ils moulinent ça dans leur base pour faire un index inversé (un exemple avec 2 phrases (http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_invers%C3%A9)). Et quand on leur demande un mot, Google renvoie la réponse en moins d'une demi-seconde. À l'époque les autres mettaient 10 à 100 fois plus longtemps et l'être humain ne semble pas aimer patienter quelques secondes face à un écran. :)
Depuis un moment, ils envoient leurs voitures prendre des photos (les mots de passe des réseaux wifi où étaient les voitures n'ont été trouvé que par erreur), et bientôt des drônes pour connecter l'Afrique à Internet.



Pour moi, « tout ce qui est numérisé, n'est pas sécurisé », que ce soit:

Enfin bref, Internet permet bien des choses, s'agirait de pas le laisser aux marchands de canon et autres commerçants mortifères pour notre espèce…
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: LowMemory le juin 28, 2014, 11:52:28 am
S'il y a des trolls parisiens (je compatis) intéressés par ces questions de la Liberté et des « nouvelles technologies », en ce moment, il y a Passage en Seine (http://www.passageenseine.org/Passage) dans le 2ème arrondissement, entrée libre et gratuite. On peut aussi suivre les conférences en direct (http://numaparis.ubicast.tv/channels/#live), quand les caméras sont allumées et connectées. ;)
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: Nurthor le novembre 14, 2014, 11:13:35 pm
https://m.youtube.com/watch?v=36HRbEX02zA
On nous prend pour des cons!!
Titre: Re : ¡ Viva la Revolución !
Posté par: LowMemory le juin 22, 2015, 09:49:07 pm
Une émission qu'elle est bien:
http://www.arretsurimages.net/emissions/2015-06-19/Secret-des-affaires-On-ne-veut-plus-des-lanceurs-d-alerte-id7836

J'hallucine un peu qu'il soit possible, de nos jours en France, de détruire un rapport d'une commission d'enquête sénatoriale ! O_o

¡ Revolución, caramba ! :D